8学者激辩转基因：这是科学问题，还是社会问题

        主讲人：郑风田（中国人民大学农业与农村发展学院教授、副院长）

                        刘兵（清华大学哲学系教授）

                        田松（北京师范大学哲学与社会学学院教授）

                        顾秀林(著名思想家、经济学家顾准之女)

                        饶毅（北大生命科学学院教授、前院长，北京生命科学研究所资深研究员）

                        胡瑞法（北京理工大学管理与经济学院教授）

                        姜韬（中科院遗传与发育研究所生物学研究中心高级工程师）

                        赵南元（清华大学教授）

        主题：激辩转基因——生物安全、主粮与科学话语权

        时间：2015年1月18日

        主办：凤凰网大学问

       【编者按】

        转基因究竟是一个科学问题，还是社会问题？挺转派认为，转基因是一门科学，并没有证据证明转基因对人体造成伤害。科学问题造成的困扰，原因是民众对于高深的科学术语难以理解。同时，中国人口众多，转基因可以解决十三亿人的口粮问题。

        反转派则认为，转基因大米如果是一个没有任何异议的技术，为何日韩都不推广此技术? 还有印度、越南，如果转基因技术没有任何异议，可以解决温饱问题，为什么这些国家不做？

        来自官方最新的说法，2月3日，中央农村工作领导小组办公室副主任韩俊在回答关于转基因的问题时表示：“今年的中央一号文件对转基因的问题有一句表述，就是要加强农业转基因生物的研究安全管理和科学普及，加强农业转基因生物技术的研究，这一点是我们一贯的政策，因为转基因可以说是大有发展前途的新技术、新的产业。”

        1月18日，在凤凰大学问沙龙上，“挺转派”和“反转派”展开了激烈的辩论。

        以下是澎湃新闻（www.thepaper.cn）对发言内容的摘录：

反转派：推广主食转基因，出事谁能负责？

        郑风田：我现在比较担心什么呢？目前有一种强大的力量在推动转基因。好的技术大家都愿意接受，比如苹果的手机，日韩对于新技术接受很快。转基因大米如果是一个没有任何异议的技术，为何日韩都不推广此技术? 还有印度、越南，如果转基因技术没有任何异议，可以解决温饱问题，为什么这些国家不做？这是第一。

        第二，欧洲也是。我国出口到欧洲的米粉，检测到有转基因成份，都给退回来了。如果转基因大米是没有任何争议的技术，其他这些国家的官员和老百姓也不是傻瓜，他应该是敞开怀抱，猛烈地接受。

        科学上有很多的问题是经过很长时间以后才能够发现。瘦肉精无法出口，20年以后才知道有很多副作用，科学副作用。一些东西不能够弄一个小白鼠就说没有任何的问题。这个在实验室没有问题，但是，人类要繁衍几千年，你生病了，没有办法，吃一个药，偶尔吃一下没有问题。

        转基因大豆发展很快，转基因大豆主要的出口在哪里？美国，阿根廷，巴西，都是进口到中国来了。我们现在是占市场的绝大部分。

        转基因大米我是反对的。我们可以做一些实验，转基因的大米、转基因小麦可以提高研究，一定要守着转基因的口粮这个底线。前两天袁隆平讲了，可以选某一个地方，让愿意吃转基因大米的人试吃。应该让普通消费者有选择的权利。

        田松：人民有愚昧的权利，如果人民没有了愚昧的权利，他就只有被愚昧的权利了。什么是愚昧？由谁来判断？由科学家判断吗？我就是烧香拜佛，我就是对于转基因无名的恐慌，我有这个权利呀。我不管你生产出多少数据，生产出多少知识，我就是无名恐慌，我就是不喜欢，可不可以？我有这个权利。我也是尊重专家的意见。

        所以，我相信在座的诸位对大多数对于转基因技术跟我一样也不怎么懂，也是外行。虽然我的本科是物理，但是，生物学不懂。包括在座的饶毅教授，你可能也不直接从事转基因技术吧，隔行如隔山。我的建议是，科学家要谦虚，在他自己以外的事情要谦虚。

        转基因问题涉及到几个方面，比如涉及为什么要转？怎么样转？转了以后会怎么样？这个转基因的科学家只知道中间那一块，怎么样转基因。

        至于为什么转，这个事儿他们不是专家。为什么转涉及复杂的问题，社会的、法律的、政治的、经济的、伦理的、你是科学家，你守住你那一块地儿，那些部分你不是专家。

        转了以后会有什么后果？比如我们说，转了以后会有生态问题，会有生态危害。这个生态危害谁说了算？不是由转基因那些专家说了算，应该是由生态学家说了算。在这个意义上，蒋高明是专家，他是生态学家。蒋高明是生态学家，这个有问题吗？这个没有问题。赵老师您是搞自动化的，您对于生态学，相对于蒋高明来说，也是外行。

        所以我不跟转基因科学家讨论转基因的技术问题。我肯定讨论不过你们，你肯定比我强，我跟你玩儿这个干嘛？那我跟你玩儿什么？或者我们公众讨论什么？比如转基因是不是可以减少农药？这个事儿转基因技术家他们有发言权。可是我又不相信你，我怎么办啊？

        我刚才说了，科学知识是生产出来的，他会倾向于生产对他有利的知识。我们最后一位姜老师展示一大堆对于转基因有利的知识，他容易生产出这样的知识。那么我们怎么办？

        其实这个挺简单的，不就是农药用多用少嘛。刚才郑老师说了，我们转基因棉已经种植十几年了，我们派个记者，到那些农田访问一下，做一个调查，看看农药的使用量究竟什么关系？对吧，这个事情不需要科学家说了算，作为一个记者是可以调查的。

        崔永元不懂怎么样转基因，他不会，他不是科学家，他是一个记者，他知道怎么样做记者。他做了一个片子，告诉我们两件事情。第一，美国人放心地吃了20年（转基因），这是一个谎言，有片子为证，这事儿不需要懂得转基因技术，不需要跟转基因技术专家学。大家在美国有朋友，有亲戚，问一问嘛。第二，关于转基因的安全性问题，主流科学家没有争议。这个事儿你可以采访一下。所以，我要教大家一个办法，怎么样剥夺科学家的话语权？剥夺原本不属于他的话语权，他不是那个方面的专家嘛。

        顾秀林：去年7月25号26号，我们在北京开了一个相当有规模的会议，我们把它称为“食品安全和可持续农业国际研讨会”，我特别要提这一位丹麦农民。他在自己的猪场用了转基因饲料和非转基因饲料，做了对比。用转基因饲料，猪生怪胎，没有屁眼的，脊椎是S型的，非常多。

        他跟同行们交流，同行们都见怪不怪，说太常见了。当他跟父辈交流的时候，老人说过去可没有这种事情。他换了（非转基因）饲料以后，情况竟然会改善了，甚至消失了。这说明什么？说明实验室里面的科学出问题了，转基因大豆的饲料是有问题的。

        你们不相信可以找，我可以提供他的电邮。我相信你们都是会英文的。应用的后果只能在实践中决定。实验室科学说没有害，但是在生产实践当中造成了这样的问题。

        现在问题提给了你们，你们到底怎么回应它？对于今天要决定国家这个政策：转基因能不能干？能不能作为主粮干？这个终级的责任谁来负？怎么负？把中国农业转基因化了以后，如果像这种猪吃以后无限多死胎的情况变成了常态，我们不得不回头的时候，可能没有回头路。到了那个时候，我相信我们会追责。谢谢。

        刘兵：先做一个回应，刚刚有老师说我认为转基因转了以后大家没有选择都是可以吃了，并认为这个完全是误解。

        其实我是有针对性的。因为什么呢？在今天的争论里面，我们看到了挺转和反转。挺转做宣传做科普的时候就是有这种声音：既然是科学家证明了绝对安全的或者安全的，所以，标识就是不必要的，什么知情权或选择不选择都不用管，尽管放心吃就是，不需要选择。甚至还有人举出各种各样的理由，认为标识是不经济的或者不可实现的等等。

        赵老师特别喜欢吃转基因食品，如果在有风险顾虑的时候，在别人不愿意吃这个可以不吃的前提下，也许可以设一个转基因专区，专属的生产基地，专供，让赵老师吃，同时不影响到别人。我只是希望什么呢？我要是不想吃，我能够有选择不吃的权利。

        另外，再说一点。确实我觉得这个场合我们不适合讨论转基因的科学知识普及问题。我们是在讨论与科学家的工作有关也与我们自己的生活有关的争议。我们可以相信转基因食品安全吗？我不是学生物的，我过去是学物理的，物理学也是讲严密的逻辑的。我刚刚在说的时候，大家可以听得出我的立场，就我目前获得的信息来说，对于转基因食品的安全性我持怀疑态度，我不敢说这一件事情没有风险，我会倾向认为有风险！而且，还很多其他的例子可以支持我这种说法。

        如果按田松刚刚说专业角度，科学家研究什么？是按照科学规则研究自然界怎么怎么样。我自己作为一个科学史、科学哲学和科学传播的研究者，我的职责是研究科学家在做这些事情的时候可能有什么问题？以及有什么规则。这个也是我的专业。

        科学上是认为吸烟有害健康。今天的你尝试着想一想！如果要你发表一篇支持吸烟的文章，由于现实的这种意识形态，跟发表反烟的文章所受到待遇会一样吗？这样的研究能够获得资助可能性一样吗？这表明什么？科学在今天不再是像过去那样，不再是人们理想当中的一个纯粹中性的东西。它与利益和各方面的因素连在一起。由于这样一个背景，由于我们看到的证据，所以我对转基因这件事持一个怀疑的态度。

        但是，在现在争论里面人们会看到，由于科学界现在这样一个立场，经常有人会有意无意地剥夺你的这个权利，并认为是正常的。其实我再说一下。过去有很多的误解。很多人批评崔永元，就说他不懂科学。但在我的课堂上，他真的没有越界，他就是讲一个新闻观察媒体者自己的看法。我要是对科学家说，你这个实验做的不对，那才是我越界。在一个讲专业化的时代，每个人都可以就自己的专业有这样一个自己的判断，然后把自己的判断表达出来的权利。

        发展科学是仅仅为了GDP吗？像前面有的人所讲的，仅仅是从利益的角度，人受益的角度。其实我们吃的很多的农产品有风险，有食品不安全问题。为什么？因为农民以那种方式生产农产品给你吃的时候，他利益最大，他不一定吃他自己用加量的农药种的东西。

        所以，只从经济的立场是不能够作为转基因推广的充分理由的。科学发展最终结果，就是要让所有王大妈更加安心，幸福地生活。我不是转基因研究者，我跟王大妈是一样的。

挺转派：大家都有选择权，非专业人员不要做“科学发现”

        赵南元：刚才他（田松）还是坚持这样一个观点，科学不可信，科学家不可信。所以，大家就听不科学的，愚昧的，愚昧的权利就使你们长命百岁。我虽然有烟瘾，但相信吸烟确实有害。因为我父亲比他的兄弟姐妹少活了6年，也就是什么呢？吸烟有害是确确实实的，所以，我过去一天抽三包，现在一天抽3根，也就是大大减少。

        但是，我的行为并不说明我反科学，我还是很尊重科学。我知道，跟科学对着干，一般没有好下场。我们学校有一个著名哲学家叫周国平，他说人类肯定是被科学毁灭的，但是，谁不搞科学谁先死。

        反科学的人有几个非常拿手的案例。其中第一个就是DDT。这个DDT有一个缺点，降解比较慢，所以，它会积累到海洋里面，最后南极企鹅身上都可以发现DDT。我们科学发展太快，最近有人说，我们喝的水里都有抗生素。最后有多少呢？不说量了。

        我记得有一个网上流传的说法，叫做谈毒性不谈剂量都是耍流氓。多大的量呢？我们知道PPM是百万分之一；PPB就是百万分之一的千分之一；PPF是10的负12次方。那个抗生素含量比PPB还要低，大概是PPF级别。我们不知道南极的企鹅身上的DDT有多少，因为他没有说，大家说的时候都不说量，非要耍一点流氓。

        现在有人有新的观点，说DDT这个东西，非降解性是好的特性。如果不拿到外面去，在屋子里面用的话，喷一次管一个夏天，有这样的一种说法。我小时候用过DDT，那个时候闻DDT有煤油味，是用煤油兑的。DDT是不是科学的失败呢？不是的。恰恰是科学发展很快、所以后面很快出现了降解更快的农药，乃至于像BT有机农药，人吃了无害，还可以当营养。我们的转基因就根据这个做出来的，科学是在发展的。过去的一些淘汰，淘汰了以后还发现这个东西不错，DDT是不错的东西。不要把DDT看成失败。假如科学发展不快，没有替代的东西出来，疟疾来了，在我们流行的地区还不能不用。因为不用它的话，人可能得病就死了。我说最后一句话，蚊子杀人的数量是世界第一，所以DDT是有功劳的，尽管后面有比它更好的东西出现。

        姜韬：首先讲一些根本性的问题。中国的科学哲学现在是走了偏路。为什么这样说？因为我在读研究生，你们这个年龄的时候，看到的科学哲学是什么东西？是波普尔，是拉卡托斯，非常有哲理，收获很大。特别是波普尔告诉我们，科学和伪科学有一个明确的划界，尽管这个划界过于严格，但是在逻辑上搞清楚了科学和伪科学，就很好。

        过了二十年以后，看了看在场各位的观点以后就大吃一惊，他们不关心科学方法本身的特点，以及科学发展的逻辑，而是关心科学家的缺点。不是说科学家的缺点不可以研究，我们欢迎这类研究。但是，我们要警惕一点，指导科学家没有任何的问题，科学家人品可以怀疑，语言表达不好都可以指责，可以批评，都可以接受。但是你要指导科学，对不起，我看你们没有这个能力。

        这个要有非常明确的态度。科学有它自身发展的规律，无论从它的严谨程度，还是规则，都是早就解决了的问题。明确态度，就是科学家可以指导，但是，请你先听听科学怎么说再说话。

        我想起来，我们很多文艺界的人开始议论民国。我就顺便提一下民国，我回忆一下民国有一个了不起的校长叫傅斯年。还有一个校长蔡元培。他们当年讨论问题时，傅斯年就提醒蔡元培说，我们中国的哲学老是从历史上找证据，可是你看一下西洋哲学，都是吸取科学，从科学中找证据。所以你看，我们今天的科学哲学跟民国那个时代相比，倒退了。希望这个方向调整调整。

        胡瑞法：我首先回应一下郑教授的一个误解，我刚刚说的第一个，我们发现有不到10%的、得出来的结果是不安全的，但最后这10%都是全部否定了。接下来我表达自己的看法。我自己做的研究主要是这样的，目的只有一个，是转基因讨论回归理性。另外一个目的，不要让谣言绑架公众，这个是我的目的。所以，我做了两件事情，刚刚汇报了第一件事情，交流了第一件事情。第二件事情，我把国内的有关转基因的发表的观点进行了追诉。

        我举一个例子。大家知道那个先玉335导致老鼠灭绝、母猪死胎，说先玉335有一个亲本是转基因的。我把原来报道的英文部分全部拿出来了，他们翻译是什么呢？说这个材料是一个转基因材料。实际上是翻译错了，实际上说的是不应该用这个材料做转基因，不应该用这个材料去做选育和其他的杂交系。

        我的观点是什么？大家都可以有选择权。我同意。但是，第一，你不要去绑架公众。第二，不是专业人员你不要做“科学发现”。

        饶毅：郑老师发言我非常喜欢听，他没有任何加入他不知道的事实。田松老师说饶毅只学过分子生物学，但没有做过转基因，这一句话就是直接说出来了，就是他经常用的方式。我做过很多转基因，但不是植物的，是动物的。您搞错了。

        第一，我们要搞清楚事实，第二，我做转基因没有任何商业价值，我们谈的转基因主要是转基因农作物。我做的转基因果蝇没有任何人要买。我做得事情跟那个没有任何关系。我懂转基因，你给大家的结论是我不懂转基因，对转基因没有发言权。

        我觉得当然应该包容各个学科，我们现在面临着一个问题。现在凡是做转基因农产品的科学家，都是被田松同志作为核心利益相关者，所以这一句话打得他们都不可以说话；我出来说话，他说你只会做转基因动物，又不能够说话了，最后变成了我们大家跟他都是一样的

        我对顾老师的看法，其实很简单，她一再声称她不是学生物的，不懂生物学，但她讨论的大部分是生物之上的东西，大量的东西都直接显示生物学结果。这些结果，第一是科学文献已经否认了，第二是这些结果很容易做实验验证。你们希望用哪一种动物，我们可以让央视也好，让凤凰也好，把耗子养在这里，养三年，看一下跟对照组有什么差别？这个结果如果大家可以相信的话，可以做成金标准。这个实验是很容易做的事情。既然要到生物里面来，指导我们生物学应该怎么做，那我们一起来做，两边儿都有观察、都有监督。

        田松老师完全有发言的自由，他也可以说有愚昧和被愚昧的自由，可是他每一次说的时候就说我不谈科学，不懂分子生物学，不懂转基因。但是，“水稻里转进一个基因就不是原来的水稻”，他前面说不谈科学，后面一定给出一个科学的结论，把这个科学推翻。水稻转进一个基因是不是还是水稻？一定是一个科学结论。