中央党史研究室原副主任李忠杰：把握改革规律，推进改革大势

        这十多年来，全国政协委员、中央党史研究室原副主任李忠杰一直负责党史工作，不少人以为他就是搞党史的。其实，李忠杰本来的专业是国际共运史和国际政治。对整个世界共产主义运动的发展历程，尤其是社会主义改革的全部历程，他都做过研究。

        1988年，李忠杰出过一本70万字的书，叫《社会主义改革史》，把苏联东欧所有社会主义国家包括我们国家到1988年的改革历程全部描画出来了，国内到现在还没有第二本。

        李忠杰告诉澎湃新闻（www.thepaper.cn）：“系统研究社会主义改革史，我们就可以更加清楚地看到社会主义改革是怎么发生的？是怎么发展的？它有哪些内在的规律？以后它会怎么走？有可能会遇到什么问题？等等。了然在胸，也就能沉着应对了。”

        今天我们不妨来听听李忠杰聊改革。

改革从调整政策始

        澎湃新闻：这两年，我与很多人谈改革，发现几乎所有采访对象最后的落点都在两个字——落实。但同时，我也感到，很多人似乎对改革都处在观望状态中。

        李忠杰：落实是必要的，观望是不合适的。消除观望，坚决落实，根子上，应该充分认识改革对于中国发展的必要性和重大意义。这个问题虽然早在30多年前就说了，但在新形势下，仍然需要重温和强调。

        正如小平同志说的，改革是决定中国命运的关键一招。习近平总书记也说，改革是中国发展进步的活力之源。当初中国的改革之所以兴起，不是取决于哪一个人想或不想，而是历史发展的必然。发展到了这一步，走到了这一步，不改革，按当时党和国家的权威说法，就要被开除“球籍”了。不知道今天的人们是不是还记得这句话，恐怕很多人把这个话忘了。

        干吗要改革？当然是大势所趋，不可能不改革了。改革是从调整政策开始的。过去那一套“左”的政策，特别是“文化大革命”造成的局面再也无法继续下去了，所以必须调整政策。随后逐步开始了大规模的改革。30多年改革的成效，毫无疑问很明显。现在我们之所以那么自信，我们在世界上地位和影响之所以那么大，哪来的？如果不改革会有吗？正是因为改革才取得了成就，奠定了基础，才有这么高的威望。

        但是，改革是一个逐步发展和深化的过程。在不同的阶段所要解决的问题不一定完全相同。随着环境、条件的变化，改革会逐步深入。改革一步步走到现在，成就很明显，但也遇到了很多复杂的问题。

        澎湃新闻：这些问题是伴随着改革而来的？

        李忠杰：这句话要具体分析，否则容易引起歧义。有些问题确实是随着改革的进程而出现的，但不能简单地说是改革造成的，是改革的原因和责任。比如说堵车。确实是伴随着改革进程出现的。由于改革促进了发展，大家富裕了，有钱了，可以买汽车了。这应该是改革的功劳。但车多了，堵车现象自然就出现和发展了。堵车的责任不在改革，但要通过改革和发展切实解决堵车这个问题。

        现在遇到的这类问题很多。怎么看待这些问题？对其做何解释？关系到走什么路、往哪儿去的问题，关系到还要不要继续坚持改革的问题。有一种观点认为，这些问题是因为改革还没有到位而产生的，所以就要继续深化改革。还有一种观点认为，这些问题都是改革造成的。历史上哪有这些问题？这些问题比过去严重多了。所以结论就是要退回去，不能再改革了。

        澎湃新闻：譬如，有一种言论说上世纪五六十年代就没有腐败。

        李忠杰：这话不是很准确。当年不是没有腐败，有腐败。但当时根本没有、也不敢用“腐败”这个词。这个词是上世纪90年代初我们党和国家的文件才开始使用的。当然，毫无疑问，当年的腐败远远没有今天这么严重。对此，要作历史的辩证的分析。当年搞计划经济，什么都由国家管着，而且国家很穷，没有多少资源可以动用，加上纪律很严，所以腐败问题就比较少。改革开放以来，经济发展了，财富增加了。而且个人的自主性增强了，活动的空间扩大了，财富在不同人之间的流转大大增加了。有些人为了谋求更多的财富，不走正道，而是采取不正当、不合法的手段，这就造成了腐败的滋长和蔓延。

        腐败当然有很多原因。其中也包括政府和官员手中掌握的权力还很大、资源还太多。有些企业家为什么要向官员行贿？就是因为他掌握着审批权。下级官员为什么要向上级官员行贿？因为上级官员掌握着他的升迁之路甚至命运。试想，如果办企业、做买卖、晋升职务，只要靠自己的本事，而不需要非正常的手段，还有多少人愿意从自己身上割肉？所以，解决腐败问题，不是要退回去搞计划经济，搞集中管制，而是要进一步深化改革，完善制度和体制，真正把权力关进制度的笼子里。

        所以，对改革，要有历史的眼光，把握它的发展进程，全面认识改革之路是怎么一步步走过来的，在什么阶段遇到了什么问题，然后，有针对性地采取措施、解决问题。总的来说，就是要把握改革大势，探究改革规律。在把握改革规律的基础上，推进新形势下的改革大势。

        我这十多年来，一直负责党史工作，不少人以为我就是搞党史的。其实，我本来的专业是国际共运史和国际政治。对整个世界共产主义运动的发展历程，尤其是社会主义改革的全部历程，我都做过研究。1988年出过一本70万字的书，叫《社会主义改革史》，把苏联东欧所有社会主义国家、包括我们国家到1988年的改革历程全部描画出来了，国内到现在还没有第二本。说这个干吗？就是因为系统研究社会主义改革史，我们就可以更加清楚地看到：社会主义改革是怎么发生的？是怎么发展的？它有哪些内在的规律？以后它会怎么走？有可能会遇到什么问题？等等。了然在胸，也就能沉着应对了。

改革的三大规律

        澎湃新闻：既然你说改革有客观规律，那么能说说这些改革的规律吗？

        李忠杰：1988年前后，我总结了社会主义改革的三大规律，并在有关的著述里面做了阐述。

        第一个，是自觉有序性规律。社会主义国家的改革之所以兴起，之所以发展，都是因为执政党特别是党和国家领导层自己已经认识到必须改革了，不改革就没有出路。形成了这样一个自觉的认识，然后才运用权力推动改革。如果没有认识到，就不可能有改革。而有序，是因为改革不是革命，不是要把自己搞垮。改革必须有计划、有步骤地进行，保持有序的状态。改革失序，乱了，就可能失败。所以，改革除了自觉，还要有序。

        第二个，是整体性协同规律。改革是一个整体，经济、政治、文化、科技、社会等各个领域的改革都有内在的联系，因而是全面的改革、系统的改革。就像以经济建设为中心一样，改革始终要以经济体制改革为中心，通过经济体制的改革带动其他各方面的改革，同时也带动政治体制的改革。就像十八届三中全会所说的，发挥经济体制改革的引领作用。政治体制改革比较特殊，一方面，要服从于经济体制改革的进展和需要，另一方面，它又在整个改革系统中处于特殊地位，起着高屋建瓴的作用，这就是小平同志说的，政治体制如果不改，或者改不好，改不成，整个改革也不能成功。

        在整体改革中，还有一个“意识场”问题。“场”是物理学的概念。我把它用到改革中来。这个“场”是什么？看不见摸不着，但时时都影响、制约着整个改革的环境和条件。它就是思想观念、舆论氛围，是对改革的认识和态度。如果思想观念是禁锢的，保守的，环境肯定是不好的，改革也难以发展和推进，必然会遇到问题。

        改革既然有整体性，就要有协同。在上世纪80年代，协同学还是一门新学科，协同这个词在中国才刚刚为部分人所知。但在改革这个大工程、大系统中，协同是极为重要、必不可少的。不同领域、不同部门、不同地方的改革，相互之间都要协同。比如经济体制改革和政治体制改革，就要协同。有人说，这两种改革要同步进行。其实，不可能是同步，也做不到同步。只能是有限同步，或适度“错步”，两者有先有后，错落有致。总体上，政治体制改革比经济体制改革要慢半拍、浅三分。对这个道理，我在这里就不细说了。仔细琢磨，你能悟出这个道理。

        十八届三中全会决定里，特别强调了整体性和协同性问题。可见这个规律是客观存在的，也是非常重要的。

        改革的第三个规律，是周期性发展规律。即从较长的历史过程来看，改革往往会出现周期性发展的现象。我们希望改革能一路挺进，直到取得最后的胜利。但事实上很难。改革往往会周期性地兴起，但也会由于某种原因而陷入低潮。然后到一定条件下再进一步走向高潮。这样螺旋式地上升。

        为什么会出现这种周期性发展的现象？马克思说过：“人类始终只提出自己能够解决的任务，因为只要仔细考察就可以发现，任务本身，只有在解决它的物质条件已经存在或者至少是在生成过程中的时候，才会产生。”在一定的时空环境和历史条件下，改革只能提出、也只能解决业已成熟并能够完成的任务。一旦超出历史条件的许可，试图解决那些尚未成熟、难以解决的问题，改革就会遇到重重障碍，出现低潮甚至危机。只有等新的条件成熟了，改革才能在新的层次上继续展开。所以，改革的周期性并不是人为决定的，而是客观的历史条件造成的。

        我们考察苏联东欧整个社会主义国家改革的历程，就可以明显地看到这种周期性。现在，由于中国的改革取得了伟大的成就，所以我们对中国的改革感到很光荣，很自豪。但有人以为，中国是世界上唯一一个搞改革的国家。错了，中国不是世界上唯一一个搞改革的社会主义国家，也不是最早搞改革的国家。但中国至少到目前为止是改革最成功的国家。   

        澎湃新闻：那改革是从什么时间、哪个国家首先开始、从而逐步发展的呢？

        李忠杰：20世纪40年代末、50年代初，南斯拉夫首先改革，然后东欧国家进行改革，苏联进行改革。为什么要改革？是客观环境和条件使然。改革是问题逼出来的。从这时开始到上世纪80年代末，这些国家的改革先后经历了三个周期。第一个周期，从50年代初到60年代前期，是改革的尝试阶段。第二个周期，从60年代中期至70年代中期，是改革向纵深发展的阶段。第三个周期，从70年代后期至80年代末，是改革全面高涨和严重受挫的阶段。

        这种周期性发展规律对中国的影响比较复杂，需要我们特别小心。

 中国社会总体上只能前进，不能倒退

        澎湃新闻：怎么看同时期的中国？

        李忠杰：中国在上世纪50年代做过一些改革的探索。但是中国的发展进程跟他们有一个时间差，差不多30年左右。他们掌握政权的时候我们还没有掌握政权。我们是相隔了30年之后才掌握政权的。等到他们发现自己问题的时候，我们还觉得这种体制和模式挺好，问题还没有暴露出来。所以当他们调整政策、实行改革的时候，我们还认为他们是搞修正主义，是复辟资本主义。我们坚定地认为要反修防修，于是就有了“文化大革命”。

        “文化大革命”把我们的问题集中暴露出来了。所以小平同志说，如果没有“文化大革命”就不可能有改革。这话看起来好像挺矛盾的，其实很简单，这是辩证法。“文革”让中国几乎所有的人都吃了大苦头，不改革不行！不然哪有那么多领导人会认识到改革的必要性，会支持改革、推动改革？所以，1978年之后，中国改革基本上成为党和国家的共识，从而在整个社会汇集起改革的浪潮，并逐步深化，形势一度非常好。但到1980年代末，苏联东欧出了问题。实际上，我们也遇到了同样的问题，归结起来，就是改革往哪儿去？   

        澎湃新闻：所以1992年邓小平的南方谈话就是我国改革进程中的一个重要转折点？

        李忠杰：当时，一方面，国内改革遇到了各种复杂的问题，一方面，国际环境发生巨大的变化，苏联东欧在改革的十字路口向右转了。中国往哪儿去？面对复杂和严峻的形势，治理整顿是必要的，但光靠治理整顿还不行。中国的根本问题是下一步往哪儿走？在这样的背景下，就有了邓小平的南方谈话。

        南方谈话的历史意义非常重大。小平同志不仅强调了要继续改革，而且指明了改革的方向，明确肯定社会主义可以搞市场经济，于是，中国进一步发展的道路豁然开朗。这才有了新的改革潮流的兴起，才有了社会主义市场经济的建立和完善。从南方谈话以来，我们坚持做好社会主义市场经济的大文章，做好中国特色社会主义的大文章，做得非常漂亮，不仅使中国在严峻复杂的形势下站稳了脚跟，而且使改革的红利极大释放，大大增强了国家的综合国力，提升了中国的国家地位。       

        澎湃新闻：一晃20多年过去了。现在外界把十八届三中全会作为本轮改革的起点。按照你刚才所说的改革规律，这轮改革是不是因为有新的问题暴露出来了？或者说，产生了新的难题？

        李忠杰：改革是一个漫长的历史过程。在这个过程中，会不断遇到问题又不断解决问题。不同的阶段会有不同的难题。十一届三中全会前后，中国要不要进行改革，就是一个天大的难题。以十一届三中全会为标志，包括此后的一段时间，我们党把这个问题解决了。随后的改革开放，一步步深化，也不断地遇到困难和问题。有的问题难度之大，是难以想象的。上世纪90年代前期，经济形势非常严峻，甚至连工资发放都很成问题。尤其是怎么搞市场经济，小平同志在政治上指明了出路，但到底怎么搞，世界上从来没有实践过，这能说不难吗？但经过20多年探索、创造，我们的社会主义市场经济不仅建立了，而且一步步走向完善。这不是巨大的成功吗？

        但在新形势下，又遇到了问题，包括贫富差距问题、社会公正问题、腐败问题、环境污染问题等。解决这些问题，同样有一个大思路问题。坚持改革开放，我们就能海阔天空，兴起新的改革大潮。倒退回去，就会陷入改革低谷，加速改革周期性困难的到来。十八大以来，新一届党中央鲜明地表达了改革的决心。十八届三中全会又专门制定了全面深化改革的决定。这对中国的未来是至关紧要的。       

        澎湃新闻：那你刚才所说的几个规律会改变吗？怎样驾驭和运用这些规律呢？

        李忠杰：规律本身是不可改变的，但规律作用的方式、范围、程度、时间、结果是可以掌控的。改革开放是决定当代中国命运的关键抉择。我们有理由相信，中国的改革开放一定能够继续坚持下去，不断深入发展，取得新的成就。对此，我们必须始终充满信心。

        但与此同时，也要清醒地看到，我们改革开放的任务还非常艰巨，改革中一定会遇到这样那样的困难。在全面深化改革的重要关头，必须充分注意这三大规律的影响和作用，科学回答这些规律向我们提出的问题，因势利导，自觉运用和驾驭这三大规律，进一步掌握改革的主动权，提升领导改革的水平，积极引导改革开放走向新的高潮，保证改革开放继续深入和不断取得成功。

        高明的领导人应该有高瞻远瞩的胸怀、眼光和气魄。要认清社会发展的客观规律，科学把握改革的客观规律，尤其是认清中国发展的方向，明白中国到底要往哪儿去，然后运用自己的权力来推动这个历史的前进。中国社会总体上只能前进，不能倒退。前进才有光明。倒退没有出路。

提高领导改革开放的科学化水平

        澎湃新闻：从历史的眼光来看，我们今天的改革还在探索和前进的路上？

        李忠杰：作风建设在路上，改革开放也在路上。坚持改革开放，就需要不断地研究和掌握客观规律，不断地进行探索、思考和创新，不断地解决面临的困难和问题，不断地完善中国特色社会主义的制度和体制。改革不可能一帆风顺，对改革的认识也会逐步提升。昨天的认识到了今天，也许能看得更为清楚。同样的道理，今天的认识，到明天，也许能看得更加清楚。正确的，始终坚持，错误的，逐步认识和改正。只要我们善于研究历史发展的规律，不断地总结经验、吸取教训，我们领导改革开放的水平就能不断提高。

        推动改革的责任，在领导人身上，也在我们人民群众每一个人的身上。按照马克思恩格斯所说的合力论，社会发展是无数分力按照平行四边形的对角线原理构成一个总的合力的结果。其中有些分力会比较大，有些分力会比较小。有些分力是正向的，有些分力是逆向的。历史很难仅仅按照某一个人的想法去发展。如果整个社会对某一个方面的认识一致，这种社会的合力就会更大。如果这种认识正确，就有助于社会往正确的方向走；如果这种认识有问题，往错误方向的合力就会比较大，如果没有制约的条件，社会也就可能走弯路。

        在今天这样一个时代，每一个人都有权也有责任关注社会的发展问题，为这样的社会发展和进步作出贡献。社会如何进步问题，是需要人们不断研究、不断思考、不断探索的。对此有不同意见也是正常的。除非是根本的利害冲突或者有根本的错误，一般来说，要允许大家思考和探讨。现在，网络上一旦有不同意见，双方就吵架，就骂人，光扣帽子，不讲道理。这种做法和风气不符合文明社会的要求。每个人都要善于倾听，也要善于表达，更要善于摆事实、讲道理。坚持用科学的道理让人信服，用真理的力量推动社会前进。      

        澎湃新闻：我们再回过头来看看当下进行的这场改革？

        李忠杰：说到现在，对党中央坚持改革的决心，我们深受鼓舞，坚决拥护。十八大之后，习近平总书记多次论述改革。尤其是十八届三中全会作出全面深化改革的决定。如果展开来，有336个项目需要落实。这样大范围、大规模的改革，确实很少见。很多改革举措都是人们所期待和希望的。

        面临如此大规模的改革任务，特别需要我们在掌握改革规律的基础上，科学地领导改革、推动改革、组织改革、实施改革。所以，我在有关文章和讲课中提出，要提高领导改革开放的科学化水平。这个命题中央还没有提，但在十七届四中全会的决定中已经提出要提高党的建设的科学化水平。党的建设要提高科学化水平，那治国理政要不要提高科学化水平？当然要。改革开放要不要提高科学化水平？当然也要。改革开放作为一项庞大的系统工程，有一整套需要控制和引导的战略策略。要保证改革的成功，就一定要提高领导改革的科学化水平。   

        澎湃新闻：您如何看待现在的反腐败形势？改革与反腐败斗争是什么关系？

        李忠杰：对反腐败，我坚信的还是那句老话：标本兼治。少量的腐败问题可以归结为个人素质问题，但是现在揭露出来的如此大面积的腐败，能说体制没有问题吗？能说干部政策没有问题吗？所以，解决腐败问题，既要治标，更要治本。治本，就要深化改革，在制度上下功夫。   

        澎湃新闻：治本这一块我们现在做了一些什么？

        李忠杰：治本方面，不能说没有做，多少年来，一直在做。比如说下放权力，简政放权，实际上都是治本之策。当然，还要继续努力，在治本上下更大的决心、采取更有力的措施。为什么会有腐败，一个重要原因，就是官员手中有权，掌握的资源多。这种资源，给你也是给，给他也是给。有人给了他好处，或者跟他关系好，或者是家族亲戚，他就优先给谁。这种自由裁量权太大了，就容易产生腐败。所以，简政放权有助于减少腐败的发生。市场经济只要充分发展，更加规范，做到企业家们哪一天按照正常程序办手续而不需要求人找人，这方面的问题就会大大减少了。现在办一件事情，还不知道要找多少人，这就容易为腐败留下空间。

        另外，还要注意到，中国跟外国有个不同，中国是宗族社会、人情社会。亲戚、朋友、老乡、同学等关系错综复杂，是一个由各种关系构成的关系社会。关系好不好？关系社会好不好？不能说一点不好，家庭还是温暖一点好，社会还是温暖一点好。正常的社会关系能给人带来温暖。不能说任何家庭和亲友之间都是冷冰冰的才好。但任何关系都要有一个限度，不能超越道德的约束和法律的规则。如果超越了法律的界限，像那些腐败官员一样，把好处都给了自己家人，破坏公平，违反法律，那当然就不行了。

        所以，反腐败，根本上要完善我们的法律制度，完善我们的市场经济，还要从根子上改造社会习俗，解决中国人情社会带来的各种问题。显然，这是一个广泛的社会变革。只有走改革之路，才能从根本上清除滋生腐败的土壤。