访谈 | 赵一凡：中美差距，先看西部

        2013年4月，中国社科院退休研究员赵一凡，应邀去上海复旦大学讲课，东方早报记者便采访了他，并在《上海书评》发表《赵一凡谈西部国情之旅》。当时赵正在考察西部12省区，计划写一本《中国与美国》。时隔2年，考察是否结束？新书进展如何？为此，澎湃新闻记者联络作者，做了一次系列访谈。

        以下为系列访谈第一篇。

        澎湃新闻：赵老师好！2012年你在《东方早报》连载《西部国情考》，内容涉及云南、西藏与新疆。2014年在澎湃新闻又发表《赵一凡西行记》，行程包括陕西、内蒙古、青海与四川。现在考察完成了吗？下一步作何打算？

        赵一凡：你好！我与老伴现在海南，一面享受温暖阳光，一面盘点旅行日记。谢谢你关心。我的考察任务，至2014年8月基本完成。当初我计划走1年，跋涉3万公里，可我在途中发现：中国西部太大，无法一次走完，只好因地制宜了。结果老天保佑，让我有惊无险、断断续续地走了3年半，累计行程5万多公里，拍照8万余张，发表游记25万字。考虑再三，我打算先出一本《西部国情考》，然后再写《中国与美国》。

        澎湃新闻：恭喜赵老师大功告成。我还有几个问题，想同你聊聊。首先，这几年你撇开中国沿海，一直专注于西部考察，这是什么缘故？其次，你的写作方法与众不同，不知是哪一路文体？最后，《西部国情考》、《中国与美国》是姊妹篇吗? 二者区别何在？

        赵一凡：我们随兴所至，有问必答吧。先说西部概念。中美两国各有一个伟大西部，但二者性质悬殊，有如南辕北辙：无论是地理环境、经济实力，还是战略位置、象征意义，莫不如此。首先从国土面积看，美国人所谓西部，多指落基山脉以西11个州，即加州、犹他州、俄勒冈、蒙大拿、爱达荷、华盛顿、内华达、怀俄明、亚利桑那、科罗拉多、新墨西哥，顶多再加一个西南工业大州得克萨斯，那就凑成12个州了。若按11州计，面积约300万平方公里。相比之下，中国西部12省区合计600多万平方公里，要比美国西部大一倍。而我东去西来，走惯了美国，于是照葫芦画瓢，幻想一年走完中国西部，结果犯下第一错。

        澎湃新闻：这是第一错，后面还有错吗？

        赵一凡：先后三大错：第一纸上谈兵，第二食洋不化，第三不谙中庸之道，下面慢慢说与你听。回到前面话题：中美两个西部，除了面积不等，地理环境亦属风马牛不相及。中国西部最大特征，即深陷亚洲腹地，远离其它文明中心。从东北、西北到西南，环绕中国的地理屏障，几乎全是世界级的，例如浩瀚太平洋，东北大森林，内蒙古大草原，新疆大沙漠，还有高寒缺氧的青藏高原，形同天堑的横断山脉、雾瘴缭绕的热带丛林。看看《山海经》和《西游记》，你就不难明白：西部地理屏障，曾给我们祖先造成何等交往困境？这些难以逾越的地理屏障，又给中国预设下多么严酷的发展瓶颈？哈佛教授费正清就此宣称：魏源《海国图志》问世前，中国堪称是世界上最古老、最闭塞、最保守的农耕文明！

        澎湃新闻：我猜费教授高谈阔论时，你还在哈佛读书吧？如今作为过来人，你对中国西部是何评价？或者说，老费的看法还站得住脚吗?

        赵一凡：当年老费的话，让我半信半疑。受他刺激，我开始关心美国汉学，逐步习惯了中美比较。说来也巧：我的导师艾伦教授，却是美国学权威。他一面督促我读书，一面驱赶我出门，不但要周游美国，还要体验西部风情。我是插队知青，可我在哈佛想象不出中国西部有多闭塞、多古老。对此费正清还有一句咒语: 中国历史神秘莫测，古老到可怕(Old as Hell) ! 等到我61岁驾车进云南，发现明末旅行家徐霞客，从22岁走到55岁去世，也不过走了十八行省，南北两京。清初大儒顾炎武，游走江湖30年，号称足迹半天下，可他同霞客一样未能进入西藏、青海与新疆。尽管霞客做好赴死的准备，丽江土司也不敢派兵送他去乌斯藏。另外西南、西北情况迥异，徐顾二人结局，因此也不同。

        澎湃新闻：哦，这两位游侠，一个往南走，一个往北走，竟导致不同的结局?

        赵一凡：徐霞客48岁时，孤身入云贵，一去就是5年。那时的西南边地，荒蛮闭塞，瘴疠肆虐，野兽横行。徐公一天趱行几十里，夜晚投宿破庙，栖身山洞，动辄还有歹人打劫。当他千辛万苦走入滇西腾冲，已是双足溃烂，无法行走。被人送回江苏老家后，终于不治。顾炎武也是江苏人，他的后半生主要在西北漂泊。由于山陕民风豪爽，他又爱交朋友，方能以“二马二骡，装驮书卷”。晚年他隐居陕西华阴，游兴不减。70岁上不小心，竟从马上失足摔死了。悠悠300多年后，中国人也能像美国人那样一日千里、驾车西行了。谢天谢地！

两个西部，相映成趣

        澎湃新闻：你说中美两国西部的象征意义，也是大相径庭。此话怎讲?

        赵一凡：我在美国西部旅行，常感慨它天地开阔，生态美好，富得流油。与之对应，便有美国人的自由流动，花样翻新，自命不凡。世人都说美国标新立异，中国墨守成规。可我觉得中美最大的不同，主要来自两国西部的巨大反差。或者说：中国西部严酷的自然条件，早已规定了中国人世代耕耘的保守格局，进而塑造出我们沉稳内敛的民族性格。反观美国西部: 那里沃野千里，万物滋生，物竞天择。早期英国移民，当它是远离苦海的伊甸园、白手起家的新大陆。1803年，杰佛逊总统派出一支刘易斯–克拉克探险队，从密西西比河直趋太平洋西岸。不久捷报传来，老总统宣布西部大开放: 荒地贱卖，宅基白送，先到先占。垦荒造林者嘉奖! 修路架桥者有赏! 同时预留空地，开办公共教育。

        澎湃新闻：杰佛逊总统目光长远，移民政策也够刺激。

        赵一凡：此后100多年里，接连3波移民大潮，带来近5000万人口。知道都有些什么人吗? 有英国水手，德国工匠，法国厨子，意大利神父，还有波兰矿工，俄国农夫，中国苦力，犹太科学家。你若拖儿带女，赶着大篷车过去，辛苦几年后，一个殷实农场主是跑不了的。即便你单枪匹马，铤而走险，多半也能混个出人头地。直至今日，美国人依然相信: 任何一个勤劳小伙、善良姑娘，抑或是精明商人、撒野的牛仔，都有机会在西部心想事成。因为那里自由开放，丰腴富足，因为它能养育一种张狂进取精神，一种锐意创新的文明。

        澎湃新闻：在你看来，美国崛起为世界霸主，西部至关重要么？

        赵一凡：原因有不少，可我老师艾伦，最看重2条根本：首先美国人逃难来北美，远离传统束缚，摆脱老爹管教，从此无拘无束，自生自灭。我老师常以马克·吐温笔下的汤姆与哈克为例，说他俩有多天真、多任性。这两个野孩子，代表我老师深深怀念的美国童年。汤姆与哈克的家，就在密西西比河岸，那儿正是移民大篷车向西挺进的起点。随后美国文学经典中，出现一批鲁莽成性的牛仔：他们放浪无羁，纵马疾驰，一路险情不断，天天狭路相逢。我老师说，这就是青年美国：它在疯狂探险中长大，又在奋力开拓中创业。美国作家动情讲述小顽童的成长故事，史学家、经济学家、社会学家，则细致勾勒他的发家传奇：

        世人皆知，1776年美国独立时，只有大西洋沿岸13个州，面积仅为40万平方公里。百年西进运动，让这个年幼小国，迅速扩张了7倍领土，人口接连翻了3番。根据《西北地域法令》：一切边疆归属合众国！就是说，每一移民新区，只要凑足5万人口，便可申请建州，加入联邦。一转眼，美国中西部冒出30多个新州！如此大规模的兼并与开发，令沙俄为之惊愕，英国人也看傻了眼：首先是大批欧洲移民与美国资源相结合，形成天下第一粮仓，即中西部的小麦带、玉米带、畜牧带。19世纪末，美国突然压倒英国，晋升头号工业强国！其成功秘诀是：西进浪潮加快了东部沿海的工业革命，刺激五大湖地区的采矿、农机与粮食加工，随之形成芝加哥、匹兹堡等重工业基地。后来居上的西部，与工业化的北部、战后重建的南部，形成地域差异，其间互补关系，又导致美国市场的急遽膨胀。一个人类史上空前强盛的大国，就这样闪亮登场了。

        澎湃新闻：然而西进运动，是否也导致美国人的骄狂？比如说，美国例外论。

        赵一凡：问得好。美国人的西进动机，除了民主理想，还夹杂一种扩张欲望。早在15世纪，中国就是欧洲人的梦幻国。哥伦布第一次扬帆远航，正是冲着中国而来，船上还携带西班牙国王送给中国皇帝的国书与礼品。船队抵达巴哈马群岛，当地土著载歌载舞，表示欢迎，哥伦布误以为到了中国的近邻印度，所以把土著叫做Indians。这是因为他读过《马可·波罗游记》，知道中国人富足而文明，穿丝绸、用瓷器、执礼如仪。这帮穿草裙跳舞的家伙，当然是印度人。

        澎湃新闻：哈哈！所谓印第安人，竟是张冠李戴！美国人至今还管北美土著叫Indians。

        赵一凡：美国人继续哥伦布的美梦，蜂拥向西，直扑太平洋！1830年后，日益膨胀的扩张欲望，演变成了霸权意识：美国人开始吹嘘自己拥有一种神奇的Mandate（天命）。大意是说，上帝垂青美国！我们注定要代表人类进步潮流，将美国的疆界与制度扩展开去，进而为全世界树榜样、立规矩。肯尼迪所谓的新边疆，奥巴马所谓重返亚太，都是美国天命说的延续。总之，西进运动饱含杰佛逊的浪漫理想、激发草根民主活力，同时也滋养美国称霸世界的野心。结果老总统的乌托邦，催生一个富甲天下的大帝国：它全副武装，横行霸道！

        澎湃新闻：这一段说得声情并茂，也有历史辩证法的意味。你老师丹，就是艾伦教授，今年高寿103岁了。不知这位睿智老人，对美国有何见教？

        赵一凡：我老师这一生历经11位美国总统。肯尼迪是他的学生，却不很用功，富家子弟么。奥巴马1988年入学，是法学院高材生，不过那时丹已退休，所以贝拉克没赶上听我老师的美国史大课。11位总统中，真正受我老师爱戴的伟人，只有FDR。在他看来，罗斯福总统代表了成年美国：他对内施行新政，整治大萧条，对外浴血抗战，打败法西斯！我老师夸奖二战时的美国，说它血气方刚、见义勇为，给世界带来了希望。冷战令美国气急败坏，渐至走火入魔。韩战、越战、伊拉克战争，都让我老师恼火。在他看来，美国过了盛旺之年，还这么莽撞行事，动辄“聊发少年狂”，这就让老人家感到福祸难料了。

        借助丹的锐利目光，我发现美国年轻气盛，好勇斗狠，从小不听老人言！可它自信满满，我行我素，居然还长成一副金刚不坏之身！如今美国身子骨大不如前，还能像以往那样任性么？再说了，美国从未吃过大亏，至今不懂养生之道。试问今后谁能开导它、帮衬它？恐怕只有俺们中国了。回到你的问题：我老师从来不信American Exceptional（美国例外），可他爱说美国“天生是一伟大开放国度”。说它伟大，是指它横跨北美大陆，具备大陆文明所需的一切条件：即幅员辽阔，气候温和，地形多样，资源丰盛。说它开放，是说它大开大合，分别朝向大西洋、太平洋。在我眼里，这两条漫长海岸线，赋予美国举世无双的战略位置，造成它支配全球的主导优势，即背靠欧洲，面朝亚洲，同时沟通东西方文明。由于夹在两大洋之间，美国进可攻、退可守，得天独厚，左右逢源啊。

中美差距，先看西部

        澎湃新闻：听赵老师说中美西部，也是大开大合，左右逢源。我想知道，就你一路考察所见，目前中国西部经济，与美国西部还有多大差距？

        赵一凡：如今中国沿海各省，实力堪比美国东部诸州。但在中国西部，差距可就大了去！据美国商务部数据：2013年美国GDP16.5万亿美元，中国8.5万亿，相差一半。其中中国西部GDP，折合美元2万亿，不足全国四分之一。相比之下，美国西部11州合计4.5万亿美元，这是中国西部的2倍多。其中加州一地，即以2万亿美元，名列全球第7大经济体。请注意：这是四川的5倍，陕西的10倍，新疆的15倍，或中国西部12省区之总和。再看美国西南工业大州得克萨斯，其面积等于云南、贵州与重庆之和，但德州总产值1万多亿美元，要比云、贵、渝三地高出近一倍。所以我说中美两国差距，如今首先看西部。

        澎湃新闻：赵老师多次穿越美国大陆。在你记忆中，美国还有大片贫困区么？他们最穷苦落后的地方什么样？

        赵一凡：哈佛经济系有一大牌教授：加尔布雷斯，他做过罗斯福的顾问。1958年他宣告：二战后的美国告别贫困，步入丰裕社会！但他承认，美国还有一些“贫困口袋”。我走访过其中几个，比如纽约哈莱姆臭烘烘的贫民窟，芝加哥南区凶巴巴的械斗街，底特律锈迹斑斑的旧工厂，科罗拉多废弃多年的老铜矿。其中惨不忍睹的，一个是新墨西哥印第安人保留地：那里凄凉一片，缺少生机，居民多为老人，表情冷漠麻木。另一个在南方肯塔基州：那边的破败小镇上，毒品肆虐，失业严重，路人摇晃行走，脸色青白，形同僵尸。这些穷困潦倒之地，面积都不大，顶多几百平方公里。相比之下，中国现有14个集中连片贫困区，个个都有几万、几十万平方公里的面积。两国贫困区的差别何在？人家那是百年工业化留下的局部亏空，长期种族隔离积压的孽债，还有过度福利救济造成的恶果。咱们的贫困根源，以前说是“老少边穷”，眼下又出现4个难题，我简称“返污干空”。说白了就是：[1]工业开发与城市扩张，大量侵占农田，由于安置不当，部分失地农户重新返贫；[2]空气、土壤与水源持续污染；[3]大西北赤地千里，严重干旱，已形成大面积的生态恶化；[4]大西南广袤山区里，年轻人外出打工，村寨空壳化，只剩下孤苦老人、留守儿童。

        澎湃新闻：后果堪忧，令人揪心哦。不过赵老师连年出行，始终有惊无险，这是否得益于西部交通改善？据统计，2013年中国公路总里程435万公里，仅次于美国。其中高速公路突破10万公里，已是全球第一。

        赵一凡：所谓有惊无险，是说我命大。每一趟我驾车离家，老伴都会依依告别。我嘴上说放心啦，其实心里没谱，因为我要去的那些地方，饥寒交迫是常态，翻车死人不稀罕。2011年我进南疆，朋友纷纷劝阻，说和田与喀什时有暴恐袭击，你一干巴老头，开一辆京牌车，岂不往刀口上撞？结果五一节前，突发2次惨案。亏得我有朋友接应，安然走完10天路程，但途中少见汉餐馆，想吃一碗面条也挺难。另据《澎湃新闻》报道：过去5年四川甘孜州有125名干部殉职，其中55人死于高原病，49人死于车祸。那里环境之恶劣，基层工作风险之大，仅此可见一斑。当然咯，西部大开发方便了老百姓出行。2013年中国私家车超过1亿辆，乘车上路185亿人次，这是什么概念？它接近美国一半的汽车保有量。或者说，目前中国东中部地区，已是一个“车轮上的国家”。

        澎湃新闻：是啊，每逢节假日，高速公路上车满为患！

        赵一凡：然而巨变之下，仍有大量遗留问题。譬如西部占了七成国土面积，2013年西部高速不足3.7万公里，仅为全国三分之一强。这是一个倒三七：即七成国土上只有三成高速，说明发展不平衡。其次是路网密度低。例如青海面积72万平方公里，每百平方公里只有8公里通车，西藏去年超过了7公里。同年山东的公路密度是145公里，广东114公里。这叫什么？这叫严重滞后。

        澎湃新闻：你在《上海书评》上说，川藏线道路艰险，一天顶多走200公里。晚上住客栈，缺水断电。由于没有4S店，私家车坏了没法修，只能忍痛丢弃。

        赵一凡：是呀，西南各省公路等级低，路况差。地震、塌方、泥石流频发，一旦断路，好几天出不来 。那些骑车进藏的大学生，个个戴头盔，也会被滚石砸伤。到了大西北，则是地广人稀，荒漠连片，沿途很少居民点，也谈不上安全保障。所以各位去西部旅游，第一要有周密计划，第二最好开四驱越野车，第三务必做好事，交朋友。我在美国旅行，难得经过无人区。但在中国西部，无人区比比皆是，动辄好几万平方公里，诸如羌塘草原、可可西里、准噶尔盆地、巴丹吉林沙漠。一旦深入其中，旅行者仍要像斯文·赫定那样出生入死。

        澎湃新闻：我在《书城》看你的新疆日记：从阿尔金山到罗布泊，到南疆各地，无人区绵延不绝，你说这是无向导、无后勤、无救援。你还开玩笑，说你被迫采用了美军的蛙跳战术: 每天早起，纵身一跃，扑向800公里外某个绿洲。一旦迷路、抛锚、遇上沙暴，天黑还赶不到宿营地，就会葬身沙海，变成一具干尸。这种荒蛮状况，似乎同100年前赫定在新疆时差不多么。

        赵一凡：可不是吗。徐霞客、顾炎武身后，晚清文人纪晓岚、林则徐，有幸深入西域，那是因为康熙乾隆收服了漠南漠北、新疆西藏。西进大道沿线，重新有了驿站马塘，粮草水源，官兵护持。20世纪初，西方探险家竞相闯入西部。这批人良莠不齐，有人痴迷于科考，有人猖狂盗宝。除了斯文·赫定，还有英国人斯坦因，德国人勒柯克，俄国人普热瓦尔斯基，日本人橘瑞超。紧步其后的中国科考先驱，则有丁文江、费孝通、袁复礼、黄文弼、陈宗器等。感谢他们的不懈努力，西部边疆迎来了科学曙光。

        澎湃新闻：在西方人眼里，中国西部边疆开发，是否要比美国晚了200年？

        赵一凡：他们的话要听，但不可迷信， 因为中国西部太大、太过古老。2011年我在拉萨，遇见测绘专家徐姐，她让我大吃一惊! 我原以为，1718年康熙指派西洋传教士，早就完成了《皇舆全览图》。清军收复新疆后，乾隆又派刘统勋率队测绘，1778年完成《钦命西域图志》。徐姐却告诉我，仅在新疆西藏无人区，就有200万平方公里国土，一直没有精确填图。何以如此？徐姐说那些地方太危险，测绘部队进不去！直到2011年8月，国家测绘局才宣布：西部绘图工程胜利完工。又比如，我从云南到西藏、新疆、甘肃，一路追寻徐霞客、班超、霍去病，还有唐玄奘、林则徐、左宗棠的足迹。走着走着，如梦初醒: 他们络绎走过的古代官道与商道，不仅是斯坦因等人的活命之路，也是我的必经之道! 他们当年栖息的古城、要塞、庙宇与边卡，如今多半成了兵站、县城、军垦农场、石油基地。种种错愕与惊喜，一再暴露我的知识错位、纸上谈兵。如今习主席提出“一路一带”，我以为这是打通国际路线，也是更新知识结构。