访谈 | 赵一凡：农耕与游牧，两个中国

        本文为赵一凡先生与澎湃新闻对谈第二篇，第一篇请点击下方“继续阅读”。

拉铁摩尔：农耕与游牧

        澎湃新闻：我奇怪，杰佛逊总统派出的那支探险队，何以长驱直入，横贯北美大陆?

        赵一凡：这也是我琢磨的问题。这支陆军探险队只有45人，但装备精良，训练有素。领队刘易斯上尉，做过总统秘书。副官克拉克少尉，则是野战老兵、测绘能手。美国国会拨款2500美元，要求探险队一路测绘山川、勘探矿产、评估土地价值、搜集动植物标本，还要标记印第安部落，寻找流向太平洋的航道！由于任务太繁琐，探险队走走停停，费时28个月，往返绕行12000公里。途中最大的风险，是有一支印第安土著，受西班牙人挑唆，企图半道截杀。但因刘易斯善交朋友，指挥有方，所以一路逢凶化吉，未遇血战，只有一名士兵患阑尾炎死了。另外探险队为了过冬，曾在密苏里建起一座木石堡垒。到达太平洋沿岸，又建一座简陋哨卡，升起国旗，象征美国人从此占领了西海岸。

        澎湃新闻：哇塞！他们真是如入无人之境!

        赵一凡：杰佛逊总统这一策划，成就了美国史上最伟大的军事冒险。相比于张骞使团，它却晚了近2000年，而且太顺利，好似一次童子军出游。张骞第一轮出使，就历时13年，踏勘西域36国，途中一再被匈奴追杀、囚禁。他带领的大汉使团，原有140余人，当他逃回长安时，身边只剩一名老仆。再拿杰佛逊比照汉武帝。张骞向武帝报告西域情况，说到一种汗血宝马。武帝急于打败匈奴，就派人去大宛国买马。不料汉使被杀、黄金被劫，武帝怒遣李广利出征。第一次派出6千骑兵，大批辎重，从敦煌跋涉至大宛，就是今天的土库曼斯坦。由于缺粮断水，途中兵马损失过半。而后攻城不下，汉军被迫撤退，仅余几百人生还。武帝志在必得，又举全国之力，发精兵6万，校尉50名，调集各地民夫、罪犯及恶少20万人，牛马13万头，全线转运粮草、凿取水源。李广利二次出征，一路耀武扬威，攻城拔寨，终于摄服西域诸国，掳得宝马3000多匹。

        澎湃新闻：以上故事，耳熟能详，但经赵老师一比照，感受大不同。从中我听出一层深意，即自古就有两个中国：一个农耕、一个游牧，二者对峙，胜负难料。美国西进运动，则是欧洲工业文明，在北美大陆的一次强势扩张。刘易斯探险队兵力单薄，可相比那些淳朴土著，他们毕竟精明强悍，武装到牙齿。

        赵一凡：你这番见识，足够去写博士论文了。

        澎湃新闻：赵老师夸我，我要再接再厉。既然中美西部大相异趣，你又从中得出什么结论？历时3年的考察，会怎样影响你写《中国与美国》？

        赵一凡：结论1，中美两个西部，功能截然相反：一个制约发展，像是紧身衣，一个激活生机，好比输血泵。中国西部自古象征贫穷与战乱、荒蛮与封闭。你说它是近代中国落后挨打的根源，亦不为过。美国西部从一开始，就是发家致富的处女地，后来变作火车头，又牵引这个垦荒民族，一路奔向超级大国。这是上天的特别眷顾么? 恐怕不尽然。套一句中国老话，美国人是顺天意、尽人事，充分利用优越环境，发挥人的创造性，这才有了当今美国文明。

        19世纪中叶，美国变革趋势引起马克思恩格斯的高度关注。美国内战后，马翁一度考虑移居美国，因为他欣喜地发现:“美国在频繁运动中不断更新自己，那里开辟新世界的物质生产，激发了持续狂热、充满青春活力的进展”。恩格斯心细如发，他提醒马翁注意：“在英国数百年才实现的变化，在这里只需几年。为此，我们的注意力不应放在较老的大西洋沿岸各州，而该放在较新的（如俄亥俄）或最新的（如加利福尼亚）”。只需看看加州今天的硅谷、好莱坞，还有旧金山金门大桥、圣地亚哥海军基地，你就知道马恩远见卓识啊!

        结论2，中国30年改革，堪称成果显赫，西部变化也相当大。但我在考察途中，更多是关注地区差距、贫富悬殊、民族矛盾。这些表象背后，隐藏着中华文明的循环规律、历史惰性。对于中国未来30年，它们将继续构成严重障碍，或某种潜在的制约因素。1991年，美国汉学家费正清临终前，严厉告诫过后人：千万别忘记，我们依然面对两个中国！他所说的“两个中国”，并不涉及大陆与台湾，而是指沿海中国、内陆中国。这两个中国一东一西，赫然并列：一个日趋现代化，一个贫穷落后依旧。

        澎湃新闻：费正清强调城乡差别、东西悬殊，确有远见。我记得，你在考察陕北时说过: 别看中国沿海如何现代化，西部一穷二白，还是一个文明古国。又说30年改革成就显著，可我们骨子里仍是发展中国家。我想追问一句: 多次考察之后，你是否认可老费的两个中国论？

        赵一凡：我不敢说他料事如神，但他去世20多年，还能让我一路惦记着，这就说明老爷子功力匪浅。你问我为何关注中国西部? 马恩针对美国西部的预言，能让你明白一半。另一半答案，来自两位美国汉学家，费正清与拉铁摩尔。先说拉铁摩尔。老拉曾骑马、乘勒勒车，横穿中国东北与西北，1940年推出《中国的亚洲内陆边疆》。此书揭示: 从山海关蜿蜒向西的万里长城，恰好吻合东亚大陆15英寸等雨线。故此，中原地区降雨充沛，农耕文明持续繁荣。长城之外的干旱草原，自古却是游牧民族的天下。你知道，古代帝王不懂什么等雨线，可他们劳民伤财修建的万里长城，就是农耕文明的防波堤，一再阻挡狄夷袭扰、胡骑南下。早先秦汉长城，又叫遮虏障，远远深入漠北与西域。朱元璋修明长城，大幅退回到嘉峪关一线。总之长城进退，离不开这条等雨线。

        澎湃新闻：北大李零教授，最近有一篇《天马出西极》，讨论马与马背民族。他说整个亚洲大陆，也有一条游牧民族的古老生存线: 它起自阿拉伯半岛，经伊朗、阿富汗，直到新疆与蒙古，逶迤不绝。

        赵一凡：李零还认为，古代中国有种共生关系：一方是西北游牧部落，一方中原农耕民族，双方打打杀杀、你进我退，就像草原上的狼群与牛羊。但是二者频繁互动，也是好事，否则会导致种群退化、文明衰败。

        澎湃新闻：我听说，另有一条胡焕庸线，它起自黑龙江爱辉，一直斜切至云南腾冲，将中国分割成西北、东南两半: 东南300多万平方公里，集中居住了九成人口。剩下不足一成，散布在600多万平方公里的大西北。

        赵一凡：正确。胡焕庸是民国时的人口学家，拉铁摩尔做过蒋介石的政治顾问。英雄所见略同，双双发现了切分中国的重要边界，一条关系到人口密度，另一条指向农耕与游牧的地理分野。老拉另一贡献，是他试以西方眼光，描述中国地缘格局，进而细分出3种边疆形态: [1] 易于开拓的西南边陲。那里民族杂居，适宜农耕，中原王朝得以开疆拓土，逐步同化之。[2] 反复争夺的大西北。长城以外的大漠草原上，千年征战，往返拉锯，艰难走向融合与统一。[3]原始封闭的西藏。那里高寒贫瘠，部落松散，无法保持国家形态。教派纷争，经济落后，又促使喇嘛教主仰仗中原帝王，以求合法册封、优厚赏赐。

        澎湃新闻：胡焕庸线、拉铁摩尔线，双双基于科学计量。这样精确的地理分割线，对于我们判断中国国情、预测未来发展，应当有帮助哦。

        赵一凡：是啊。早在胡焕庸、拉铁摩尔之前，就有史家发现：历朝古都的位置，可以拼接一条从西北向东南的迁移线：它从大唐长安、东都洛阳、北宋汴梁(开封)，一直退缩至东南沿海的建康（南京）与临安（杭州）。这条线说明什么？首先中国南北之分，始于北宋南宋。其次它印证游牧民族对于中原文明的封锁挤压。最后，中华文明何以绵延不绝？显然得益于黄河、长江流域的先后开垦。古印度、古埃及的兴废存亡，严重依赖一条大河，中国却同时拥有黄河、长江两大流域。这不仅为农耕文明预留了发展空间，更为它提供一种抵御入侵、同化异族的伟大消纳能力。以上3条线各有侧重，但都表明中国自古一分为二。只不过这条线，一来隐约难辨，二来时有波动。紧跟拉铁摩尔，费正清提出另一套两个中国论，即一个沿海中国，一个内陆中国，二者矛盾冲突不断，导致中国革命的诸多曲折与反复。你看，这像不像是农耕/游牧的2.0版?

费正清：两个中国

        澎湃新闻：说的有趣。我想知道，费正清是在哪本书里提出“两个中国”论的?

        赵一凡：1948年老费发表《美国与中国》，一举成名。此书也开启他有关现代中国的辩证思考：“自古就有两个中国：一是耕耘不止的农民社会，那里有树木遮掩下的无数村落。另一个是城市中国，那里居住着地主、文人、商贾与官吏。作为农民国度，中国五分之四的人口生活在土地上。所以中国社会的划分，只能是城市与乡村。这一分野至今有效，仍是中国政治的基础。”

        澎湃新闻：我也读过《美国与中国》。我的印象是，老费并不否认农耕与游牧的千年对峙。可他更关心中国20世纪变革趋势，所以他在传统基础上，描画一幅现代政治图谱，凸显沿海与内陆、城市与乡村的二元对立。

        赵一凡：大致不错。老费为何有此一说? 在他看来，西方文明的强悍冲击，打破中国的千年封闭，又将它撕裂成两大块：沿海城市与内陆农村。或者说，由于沿海中国被迫开放，相继沦为通商口岸、洋人租界、列强势力范围，这便催生一个相对开明进步的现代中国。而在广大内陆农村，变化缓慢，观念滞后，始终保留古代文明的大量残余。值此三千年未有之变，老费审时度势，因将两个中国的传统模式（农耕与游牧)，翻改成一种变革模式（沿海与内陆）。

        澎湃新闻：老费强调西方冲击、中国反应，出发点是西方引领，中国应变。这是否会导致西方中心论的偏颇?

        赵一凡：欧美学者居高临下看中国，很容易反客为主，自说自话。他们要么忽略中国传统的自身嬗变，要么突如其来，遭遇强势反弹，却又懵然不知何故？在这方面，老费肯定也难免俗。不过他有他的长处: 第一他从22岁到82岁，持续研究中国60年，并因此成为欧美汉学泰斗。第二他高度重视中共，同情它领导的漫长革命。这让他得以同路人身份，成为中国革命的资深评论家，其客观公允，首屈一指。第三身为美国汉学领袖，老费目光高远，擅长组织协调。他不但培养了三代哈佛弟子，还能博采众长，及时弥补缺失，终将美国汉学提升至国际一流水准。以上三条，迄今无人能及，这就不容我等小觑了。

        澎湃新闻：余英时做过费正清的学生，他曾表示：老费之于古代中国，学问有限，对于现代中国，则是“毋多高论”。老费两个中国论，是否也有不尽高明之处?

        赵一凡：余英时赴美留学之前，曾在香港追随钱穆先生研习国史，得窥其中堂奥。所以他心中的国学泰斗，自是王国维、陈寅恪一辈大师。照此法眼看去，老费一个洋人，半路出家，岂可同日而语? 此其一。其二，老费对中国革命的颂扬与肯定，难免有悖余先生的个人情感。为了帮助你和读者理解老费的思想脉络，我想从他60年学术生涯中，抽取几个历史节点，大家当段子听了，便不难理解中国革命的一波三折，好事多磨，同时也能看出，老费两个中国论，是怎样从毛坯、锤炼、淬火，直到最后成型的。

        澎湃新闻：好极了，我是愿闻其详，希望读者们也爱听。不过我们聊了这么久，只怕赵老师累了。咱们明天继续，如何？

        赵一凡：也好，咱们明天接着聊。