专访哈佛燕京学社社长裴宜理：安源革命的历史记忆

        哈佛燕京学社社长、哈佛大学教授裴宜理（Elizabeth J. Perry）的新著《安源：发掘中国革命之传统》，以作为中国革命摇篮之一的江西萍乡安源的前世今生为个案，来讲述中国革命在底层社会的兴起、传播，以及后来被铸造成不同版本的革命传奇的故事。她认为安源革命展现了那种与地方精英合作、灵活地运用中国文化传统、以非暴力和工人教育为特质的革命范式，这种体制内的合法抗争取得了实质性的胜利，并且付出的是最少的社会成本。

        去年12月，裴宜理教授到上海参加“二十世纪中国革命的历史遗产”学术会议，笔者就其新书主旨及二十世纪中国革命的一些基本议题，与她进行了对话。

        澎湃新闻：您在《安源：发掘中国革命之传统》一书中谈到“文化置位”和“文化操控”这两个核心概念。在早期安源罢工的动员过程中间，李立三、毛泽东、刘少奇等特别注重通过精英文化和民间文化的操作，比如他们穿长衫，使用文言文、书法，用地方的风俗、传统等去动员当地工人参与罢工，这是您定义的“文化置位”。您特别注重情感，尤其是文化在革命动员中的积极作用，这是不是意味着中国革命在这方面有它自己非常独特的一个面相？

        裴宜理：我想很可能是。辛亥革命当然是很不一样的革命，国民大革命也是期望能够动员群众，但是我觉得国民党在群众动员这方面与共产党的区别是相当大的，当然它们也有一段时间是合作的；但是共产党的领导和国民党的领导，它们的社会背景好像不太一样。应该说它们都是从比较高层一点的社会背景来的，但是共产党早期的领导大部分是从农村来的小知识分子，虽然国民党早期的领导大部分也不算是特别上层家庭出身的，但主要是城市里出来的。毛泽东、李立三、刘少奇都是从乡村出来的，所以他们比较了解中国的底层社会和民间宗教这一类文化资源，他们可以利用得比较合适一些，我想这可能是一个原因。另外一个原因，我觉得像李立三、毛泽东他们本人知道怎样动员一般的老百姓，可能与他们的社会背景和个人性格有一定的关系。

        澎湃新闻：所以您特别强调李立三个人的魅力，包括毛泽东也有个人的魅力，那刘少奇呢？

        裴宜理：刘少奇的性格不是很开放，而是比较严肃的（serious）、比较冷静（cool），所以革命动员的成效跟领导者的个性也有一定的关系。这些因素很复杂。我觉得像毛泽东、李立三、彭湃，他们都非常能够动员一般的群众，这与国民党大部分的领导人有一定的区别。当然，毛泽东也曾有过一段时间担任国民党的农民部部长、宣传部部长，所以这些区别不能看得太死板。

        澎湃新闻：您在书中谈到早期这些革命者特别注重跟地方的士绅、圣公会的传教士甚至是地方的黑帮合作，与精英的合作很密切，但是后来到国民大革命中好像出现特别强烈的反精英主义，比如说在乡村要打倒土豪劣绅，在文化精英阶层要改造知识人，在城市要对工商业者、企业家进行改造，有一种反智主义的倾向。在您的叙述中好像到后来出现了特别大的转折。

        裴宜理：我觉得这个过程很复杂。一方面我觉得是有这个变化，另一方面不能避免它原有的文化因素，尤其是延安时期、“文革”时期就更明显。毛泽东要与中国精英文化划一个界限，他要建立一种新的革命文化，这很明显。但是他同时又不能避免原有的传统文化，我觉得文革时期很多事情表面上来看是革命的，其政治话语尤其充满革命气味，但是操作方式往往是很传统的。

        我觉得毛泽东知道中国文化的力量，所以他一方面利用它，另一方面要推翻它，我觉得是很矛盾的一件事情。他经常说及中国传统文化的价值和力量，但同时他也经常说要建立一种新的革命文化，我觉得这种困境是所有的革命者都要面临的。因为，一方面他们不能完全割裂自己的文化，假如不知道怎样利用文化传统，就不可能动员民众参加革命，尤其是底层民众。在革命刚开始或早期，底层大众不可能按照一个陌生的、抽象的理念或主义去行动，必须依托传统文化民众才可能被吸引或者动员，但是革命目标之一就是要推翻传统的文化。

        澎湃新闻：现代意义上的革命都是以反传统作为它的正当性来源之一的。

        裴宜理：是的。这个肯定是有矛盾的，也是不可避免的。而在中国，我觉得特别明显，因为中国传统文化这么丰富、深厚，革命过程不可能完全撇开传统，但同时我们也看到中国的革命特别激进，呈现出强烈的反传统特质，所以这个矛盾是特别突出的。但是所有革命都会面临这种两难状况。

        澎湃新闻：我们是不是可以这样说：在中国革命文化中其实是有双重结构的，表层是一套反传统的、反精英的政治文化；其实还有另外一层隐蔽的结构，就是传统在革命动员甚至革命政权建立中起了很重要的作用，包括精英主义的政治治理方式，可以这样来理解吗？

        裴宜理：对，我觉得可以。

安源教育具有物质和精神的双重性

        澎湃新闻：关于早期的安源罢工，您大致认为它是体制内的、合法化的政治抗争。这样一种合法的政治抗争取得了成功，这种相对比较温和的、理性的革命方式，与您书中谈到的国民大革命时期比较激进的农民运动截然不同。它为什么不能成为一个更为普遍化的、可以推广的革命模式，是因为这种罢工模式有其内部的局限，还是它缺乏一些相应的配套条件？

        裴宜理：我想最主要是外部环境变了，中国进入了一个越来越军事化的时代。国民党、共产党为反对军阀而合作北伐，他们要建立一支革命军，这样一来革命就很自然地军事化了，所以就不能保持比较温和的革命方式。但是，对毛泽东、李立三、陈独秀、李大钊这些早期的革命者而言，参与革命就意味着总有一天会用暴力的方式，或者说阶级斗争的方式，尽管早期革命者是用比较温和、和平的方式。

        澎湃新闻：但是对革命方式的理解和想象并没有把暴力排除在外。

        裴宜理：对。因为不然的话，他们就不会变成革命者而是改革者。毛泽东、李立三去安源之前已经参加了共产党，他们觉得只有革命才能拯救中国。他们知道总是会有一天必须使用暴力革命的方法。所以我想这个温和的、和平的革命只是一个阶段。

        澎湃新闻：您在书中谈到罢工胜利之后的安源变成中国的“小莫斯科”，工人通过罢工取得生活权利的一些改善和收入的增加，日常生活比以前过得更好，也有了一定的尊严，您特别重视“尊严的政治”。但是革命依其逻辑还要往前走，然而被卷入革命的工人们觉得这已经很不错了，可以刹车了，他们不希望再有进一步的剧烈冲突。回过头来看中国的革命的历史过程，比如说早期革命也有对自由和解放的追寻，这套话语后来被吸纳到翻身政治（比如“从前是牛马、现在做人”的政治口号）的左翼话语之中，其实更多的是对平等或者解放的追求而不是对自由的追求，是不是可以这样概括？

        裴宜理：我想可以从这个角度来讨论中国革命。当然，就人的尊严来说，我自己认为两方面都是需要的：一个是平等，一个是自由，这样我们才有真正的人生的尊严。1920年代初期安源工人的生活是非常贫苦的，他们最需要的是能够提高生活水准。这方面跟法国的革命比较相似，而跟美国的革命不太一样。这是一个社会革命（social revolution），美国可以算是一个政治革命，所以有这么一个区别。我想中国、法国、俄国都是社会大革命，美国、英国是政治革命。但是安源罢工也不仅仅是这一个面相，他们不单单是提高工人生活水平，同时也是给他们提供免费教育，这也是非常重要的。中国共产党在当地建立了七所学校，一所在安源，也有一些在周边的农村。这些学校给原来是文盲的人提供基本的文化教育，我觉得这对他们将来参加革命的积极性也很有关系。因为他们在学校里面也学习了一些新的概念、观念，比如中国是什么、革命是什么、民族主义是什么、爱国主义是什么等等。那些安源的课本我觉得非常有意思，而且在那些课本里面虽然很强调文化的内容，但同时也告诉这些工人革命到底是什么东西，然后只有革命才能够救中国，才能够建立一个比较强大的现代国家。所以安源教育具有双重性，对物质方面的教育很注意，除此之外，他们也注意精神（价值观）方面的重要性。

        澎湃新闻：您在书中提到，当时给工人使用的教材其实有两套，一套是关于文化的、识字的；还有一套是政治性的，讨论革命是什么等大问题。您提到“教导革命”这个词很有意思，就是教导他们怎么去理解革命和干革命。如果革命者的目的仅仅是追求世俗生活的幸福，如果说这些人参与革命（政治行动）的主要目标其实是追求一种比较有尊严的生活，它主要的衡量指标是生活的幸福指数，而不是自由指数，那么革命的根本动力又在哪里？工人参与罢工乃至革命的持续动力又是怎样来的？

        裴宜理：其实动力很难推定是哪种确定性的因素。也许革命领导者的想法和工人的想法就不完全一致，而这些工人开始投身革命与后来的想法也许有所改变，这与同样一群人的社会文化身份在转型时代的多变有关系。刚开始时安源工人的身份是工人；等到他们回家动员农民时，他们就变成农民；参与红军的时候，他们又变成军人。他们有多重身份的转换，而且每个身份也许有不同的想法、不同的需求。所以这个动力在哪里，我觉得很难说，因为非常复杂。

革命既要依靠自发性，又要控制自发性

        澎湃新闻：北京大学历史系王奇生教授前些年出了一本著作：《革命与反革命：社会文化视野下的民国政治》，里面写到1920年代上海罢工，比如罢工要发罢工费，工人好像并没有展现出所谓“无产阶级的素质”来，更多的是按照生存的本能、利益的导向、成本的核算等来参与政治性的罢工运动。安源工人好像就有点不太一样，他们所展现出来的精神气质、团结和能力都非常突出，这两种工人形象在当时的中国产业工人中哪一种更具有代表性呢？

        裴宜理：其实我觉得不只是两种工人类型，而是好几种工人。我以前写过《上海罢工》，在这里面我说到至少有三种不同类型的工人，女工与男工不一样，苏北来的与江南来的也不一样，有技术的与没有技术的又不一样，他们有各式各样的想法。有的是比较倾向国民党领导的活动，有的是比较靠近共产党，但是大部分的工人开始的时候，不管是在上海还是在安源，都比较独立、有自己的想法。不过安源工人与上海工人又很不一样。安源比较封闭、也比较集中。安源所有的工人都是矿工，这一点跟上海工人很不一样。

        澎湃新闻：是不是可以这样概括：安源的工人是相对比较同质化的群体，而上海的工人是一个更加多元化的群体。同质化的群体比较容易形成一个整体来进行某种政治的行动。

        裴宜理：是。而且安源工人主要是矿工，不单是在中国而且在全世界，矿工是特别容易集会罢工的。有好几个原因，一个是他们比较集中居住，那么多人在一个小小的、封闭的一个地理空间；另外一个原因是他们只在地底下工作，下井的时候极为可怕的，工作环境极为恶劣。对这些工人来说，罢工就是一种解放，能够在矿井外面搞工作了。由于各式各样的原因，我觉得安源的工人情况跟上海是很不一样的，上海的工人多样性很突出，有好几种不一样的工人。

        澎湃新闻：社会运动往往都难以避免自发性与纪律性之间的两难，有点类似于“一放就乱、一收就死”，在您看来安源革命是自觉的程度多一点，还是自发性的行为占据主导？

        裴宜理：两方面都有，而且是很矛盾的。因为，革命一方面要依靠原有的自发性，但是同时也要控制自发性。我想毛泽东对这一点知道得特别清楚，而他一直在强调有时候要让群众比较自由地、自发地参与政治活动。但是同时，党也必须引导群众的力量。我们在毛泽东的《湖南农民运动考察报告》中可以看得很清楚。他一方面是要强调共产党的领导，因为共产党要是不领导农民的话，他们就会自发地起来，共产党的领导就会面临危机。所以共产党应该领导群众运动，但是同时他也强调这些自发性的好处、暴力性的力量所形成的震慑和动员效果等。所以我觉得他对这一点应该知道得非常清楚。但是这并非中国革命的特殊性，可以说每一场革命都有类似的矛盾和紧张。

        澎湃新闻：与此相关的一个问题是革命和启蒙、革命和宣传的关系，您谈到“教导革命”，我觉得很有意思，因为那就是启蒙，也是一个宣传的过程。

        裴宜理：其实我觉得这一点跟宗教很相似，因为宗教的布道也是一种宣传，牧师或传教士也是“教师”，要宣传宗教概念和道理，我们用的词不是宣传而是布道。而且大部分的教徒认为这是一件很好的事情，当然不信教的人对布道有另外一种态度。我觉得两者的逻辑是一样的，其实教育也具有类似特征。教师授课一般是采取演讲的方式，演讲可以算是一种宣传，因为我们要告诉学生怎么去思考，当然我们也希望他们有一些独立的想法。革命者也希望群众有一些独立的想法或观念什么的，只要他们服从革命，他们也可以创新。所以我觉得逻辑也许是一样的，革命也好宗教也好，假如表达得太过分和极端，那就容易让人觉得是片面的宣传。

中国革命有自身的独特性

        澎湃新闻：革命者和接受革命宣传的人之间其实是一种不对等的关系，但是革命本身又是一个追求平等目标的过程，这两者之间是不是一种悖论关系？

        裴宜理：我觉得这是列宁的想法。马克思认为革命是比较自然的过程或现象。一个国家、一个社会演进到资本主义矛盾比较突出的时候就很自然会发生革命。当然也不是完全自然，因为马克思、恩格斯也强调共产党的重要性，但是到了列宁才非常注意宣传的方法。列宁跟马克思不完全一样，因为俄国不是一个工业很发达的国家，在领导革命的时候，列宁就发现它需要领导者。领导者与一般的民众也很不一样，只有精英才能够参与共产党，才能够领导别人。马克思本人原来预测英国或德国会率先发生共产主义革命，他没想到俄国，更加没有想到中国这样一个农业国家会发生革命。正因为这样，革命家的工作才会特别难做，要特别强调宣传的重要性，因为革命不是很自然就会发生的。

        澎湃新闻：一方面在1920年代的政党政治中，民众应该成为政治主体，人民要出现、要登场、要走上历史的舞台；但是另一方面，民众又是散漫的、一盘散沙式的庸众。安源革命中，中共早期领导者对待这些工人和底层民众的真实心态是怎样的？

        裴宜理：李立三、毛泽东他们当然知道民众落后的一面，但他们比较强调一般老百姓的积极性。而刘少奇经常说这些群众自发性太强了，不加强领导他们的话，群众就会采取一些很粗糙、很野蛮的手段。

        澎湃新闻：今天回过头来看整个二十世纪中国的共产革命，群众性是非常重要的特点。这是中国独有的吗？

        裴宜理：我想这个有中国自己的独特性，这并不是说其他国家的革命就完全没有。当然每一个国家需要阐释甚至建构它的革命合法性，这是相当普遍的。中国的独特性在哪里？我觉得一方面是因为中国的帝制传统非常重视历史，每一个朝代要写上一个朝代的历史。这是中国很重要的一个文化政治传统，这是一点。另外一点，每一场革命都是人造的，中国的客观情况与马克思提出的理论有很大隔膜。所以革命者要创造适合马克思理论的历史，在这一点上，苏联也有类似的问题，但是苏联的革命可以说是工人的革命。

        澎湃新闻：所以说在中国革命中会看到非常强烈的传统特点，比如说注重历史的脉络和历史的延续性。

        裴宜理：因为合法性依靠这些传统。一方面是要反传统，但是另一方面又要让人家觉得这是中国的革命。假如认定是中国的，要证明是中国的，那就得跟传统有一定的相似性。

中国革命的合法性是很复杂的

        澎湃新闻：您对李立三有特别的理解或者说同情，他与工人有紧密的结合，又通过一个合法的与地方精英合作的方式来进行抗争，包括他制定《劳动保险法》对工人的实际性的意义。其实大多数人对李立三的了解基本上都是很模糊的，没有什么深刻印象，您能够具体谈谈您对李立三的评价或看法吗？

        裴宜理：我真是很佩服他，我佩服他动员工人的手段，他当然是革命家，在安源罢工时利用的方式虽然是和平的、温和的，但是作为革命家，他也没有放弃暴力的手段。作为共产党员和革命者，李立三是真的很同情工人，而又真的想要提高工人的生活水平和文化层次。不管是1920年代在安源，还是1950年代当劳动部的部长或是总工会的副主席的时候，他都努力要改善工人的处境。

        澎湃新闻：那他后来对工会怎么看待，比如工人的自主权的问题？

        裴宜理：李立三是非常强调工会自主权的。正因为这个原因，他在1952年被认为犯了经济主义和工团主义的错误，就是因为他说可以有一些自主的、自治的工会。他在当劳动部长的时候，有一些工厂要写自己的章程，他也同意，而那些章程没有说他们要受到共产党的领导，但是李立三批准了这些章程。他真的希望工人能够有一些自己的权益和工会。

        澎湃新闻：最初是怎样一些动力触动您要下决心从另外的一些研究计划中转到对安源革命的研究？是什么理由让您花费这么大的力气来重写二十世纪中国革命的传统？

        裴宜理：我觉得跟我自己的生活经验有一定的关系，因为1948年我出生在上海。我们离开中国最主要的原因当然是因为发生革命，所以我一直对中国革命很感兴趣。没有革命，我很可能在中国长大，我自己对中国革命一直很好奇，而且想知道革命为什么发生，又给中国带来什么后果。而且我父母也非常关心中国革命的过程，这是一个原因。我为什么决定研究中国政治？就是因为1960年代我参与反对美国越战的运动，所以从那时候开始对中国的政治很感兴趣，而且觉得中国革命就是越南革命很大的一个榜样。我的第一本书也就是博士论文是关于淮北的叛乱者跟新四军的关系；第二本书是关于上海的工人与共产党的关系。我去安源的时候，发现那里有工人、农民，而且是早期的革命，那是革命比较理想主义的时期，所以我可以从他们刚刚开始搞革命的阶段，深刻了解革命者的目标、环境、行动方式及其后果等，这就是第三本书的来源。安源虽然是一个小地方，却蕴藏着中国革命的大历史。我想可以再写一本书，可以写得更深入一点，也许结论不会完全一样。

        （感谢我的研究生黄玉兰初步整理对话录音，感谢思勉高研院硕士石伟杰拍摄照片，整理稿已经裴宜理教授订正。本文地址：http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1315774）