专访李银河：城市化绝对是中国的方向，乡愁是一种浪漫主义

        在中国高歌猛进的城市化过程中，乡村越来越成为“回不去的故乡”。今天该如何写作乡村？梁鸿的梁庄系列成为非虚构典范，刘亮程留住静谧和自省，今年春节一篇博士生写的返乡笔记不期然遭热议，而上海作家陈仓的“进城系列”小说也即将出全版，后者用长达八部曲的篇幅描摹了田园牧歌的分崩离析，颇有中国式《百年孤独》的意味。澎湃新闻特邀请李银河教授谈她眼中的乡村裂变和乡土写作，不仅作为社会学家，也作为一个小说创作者。

        澎湃新闻：您怎么看当今以乡土为出发点的写作，这几年很热，从梁鸿的《中国在梁庄》到最近陈仓的系列小说。

        李银河：陈仓写得很棒，我非常佩服他的写作冲动，他有强劲的表达欲望，你能感觉得到书中的农村人面对大都市受到的种种强烈刺激。

        他们的作品中，给人印象最深刻的是乡村的衰落，整个乡村都已经凋敝了，房子旧了，塌了，年轻人没了，只剩下老人和孩子。在这中间能看出整个中国城市化的感觉，乡村要消失了的感觉。尤其是那些不适宜人类居住的地方的乡村衰落下去了，人们都搬到城里住了。

        从整个国家的进程来看，这应当是一件令人欢欣鼓舞的事情。费孝通专门写过《小城镇大问题》，他主张城市化，这是一种社会学观点，认为农村问题真正要改善、农民生活要好起来、真正改变命运，就是要靠城市化。不一定都说跑到大城市，可以到小城镇去，从农民变成城市人，这个就是中国发展的方向。

        国家之前在提“三个1亿人”，让1亿农业转移人口落户城镇，改造约1亿人居住的城镇棚户区和城中村，引导约1亿人在中西部地区就近城镇化。中国以后就不是一个乡土中国了，大家都过城市的生活了。

        我觉得陈仓跟刘亮程有点像，如果没有这样的现实生活经历，是完全写不出来的。里面的城市社会和农村有着极其强烈的反差，比如老人对电梯的感觉，完全不理解是怎么回事，为什么一下子能升怎么高，担心出来之后到哪了，跟之前农村的时空经验是完全不同的。

        澎湃新闻：那您自己赞成大规模的城市化吗？

        李银河：当然了，城市化绝对是中国的方向。要改变中国，就是要把农民从70%变少，美国的农民不是只有5%吗。中国不会那么少，但是城市人口从30%变成70%，农村人口从70%变成30%，我认为是完全有可能的事，而且也是社会进步的一个方向。

        这似乎跟陈仓的倾向有所不同，他似乎对城市化有某种谴责，觉得乡村空气好、生活更自然。

        其实现在也有一些比较先锋的尝试，白领、青年到山区建立公社，自耕自种。在城市拥堵、污染、不适宜人居住时，去做这样的尝试也是很有道理的。我也写过这样的小说，比如一帮人跑到一个海岛上自耕自食，过一种比较原始共产主义的生活，摆脱了城市病和污染，摆脱以挣钱买房为目标的生活方式，返朴归真，回到乡土的生活里去。

        我有一个朋友在美国做律师做了好长时间，听说他最近买了一个无人的小岛。他属于“多边恋”，就是不是一对一的恋爱，而是更开放性的关系，一男两女，或者一女两男，两男两女。他去小岛上就是要过这种生活，做这种实验，在生活方式上返朴归真。

        以上对于现在的中国是两个思路。一方面，国家的方向还是城市化，从费孝通开始一直就在研究小城镇，不是说要涌到大城市，就是在小城镇里过上一种城市人的生活，这条路是对的；另一方面，在有了这么多城市病的情况下，会出现比如北京的很多人去郊区租一块地种菜、去乡村生活，也会成为潮流。

        看起来是，农民进城，城里人跑农村了，但城里人跑农村可跟原来的乡村生活完全不一样，像梭罗似的，是接近大自然的思路。两者并不矛盾，完全可以并行不悖。

        澎湃新闻：像您朋友的做法只是出于一种个人选择？

        李银河：嗯，只是一个个人乡愁的、浪漫主义的生活方式。这样做的人是有经济背景的，比如有退休金，或者挣够钱了。他们不会在社会人口中形成有显著意义的百分比，只是一些小小的公社、小群体，甚至就是单个的家庭，没有什么统计意义。但农民进城可完全是统计学上的，要从户籍制度改革、社会保障的方方面面来推动。

        过去农民承受剪刀差，为工业做了太多牺牲，现在应该进城，过一种现代人的生活。乡村的生活还是一种前现代的生活。

        澎湃新闻：能不能说您是很赞成“现代”的？让农民进城过一种现代的生活，而且少数人到乡下也是一种“现代的”选择？

        李银河：对，并不是真的要回到乡土社会，你让他们回到乡土社会，他们受得了吗？

        澎湃新闻：看您写的小说，是不是您身上也有这么一种浪漫主义？

        李银河：是，我是挺反对过度的贫富分化的，穷人苦不堪言，富人骄奢淫逸、花钱如流水，这是不合理的。我为什么会写一个共产主义实验的小说呢？就是思考，人类到底要不要无限制地发展？资本拼命的追求利润，为什么不能把人的欲望和消费仅仅限制在生存的程度？为什么要去弄那些奢侈品、一万块钱一个的包？我很反对这些，资本是盲目的，会过度发展，利润越高越好，毫无节制，这是一个发展思路上的错误，环境也污染了，生产了很多不是生活必需品的东西，为什么要去做这些无用功呢？社会也被败坏了。

        澎湃新闻：那您对小型乌托邦实验发展下去的结果怎么看？

        李银河：我在小说里有一整段从理论上进行了分析，简直不像小说了，变成社会学论文了，哈哈。这些小小的公社完全没法推广。六七十年代美国也出现了很多青年的公社，从劳动效率这一方面讲，就很难在全社会推广，只能是作为一种补充。

        澎湃新闻：这些公社的原则之一是节制欲望，但生活在里面的人们过着纵欲的性爱生活吗？

        李银河：我小说里的人们在人际关系上是没有约束的，非常自由自在，而且充分满足。现在在西方，其实多边恋已经很成气候，有他们的组织和杂志。我觉得在中国也会出现和传播开来。现在的婚姻制度已经暴露出很多的不适宜、对人性的束缚和压抑。在北欧国家已经有一半人不选择婚姻了，日本的独身人口占40%了。婚姻制度在衰落，我有很多小说都写到了一种非常自由、不压抑的人际关系状态。我写了很多篇原始公社的小说，他们没有婚姻制度，随心所欲，这是我的一种理想状态。

        澎湃新闻：说回到陈仓和刘亮程，他们的小说里还有一种属于土地的、很魔幻、很美好的东西，如果乡土社会没了，这些东西也没了。

        李银河：我的印象不同，像刘亮程对农村生活也是很绝望的，书中一个人扛着个铁锹在村里挖了个坑，说这就是我能改变的世界。我觉得他写这种绝望写的很棒，真的农民都恨不得走掉。刘亮程描写的那种冷，《夹边沟纪事》里的那种饿，没经历过是绝对写不出来的，再有想象力也想不出来。

        陈仓、刘亮程、莫言都有一种真正的超乎常人的生活体验，中间有很多愤懑、不平、羞辱，直接白描出来，就非常震撼，他们的写作来自皮肉上面经受过的苦难。而且因为过这样生活的人占到人口的70%，这样的写作是非常有力量的。