市政厅沙龙|乡村的消失:商业、文化与乡村前途

澎湃新闻

2015-05-15 13:29 来源:澎湃新闻

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【编者按】
       这里是4月市政厅沙龙的一些讨论实录。之前我们分享过主讲人的发言,这里是其后的讨论环节。对主讲人所分享的内容,各位评议人参照自身的研究与实践,给出了自己的看法。
       如何让乡村自身与外界力量更好地形成互动?乡村为谁而建,它究竟是背景,还是目的?这些问题一再显现,引人思考。各位来自商界、学界的发言者的思考与实践本身,也形成了非常多的张力。以下就是我们整理的实录。
乡村的消失,是大势所趋,也让人无奈。CFP 资料
徐子望:在丽江玉龙雪山做“淼庐”
       大家好,有个朋友告诉我有这样的讨论题目,我很感兴趣,这里分享一些感想,主要是希望与大家共赢,也提出一些问题。
       我们正在进行一个关于乡村的计划,但也把它搁浅下来,准备今年夏天做一次讨论。我们在云南丽江玉湖村,是人们从玉龙雪山下来遇见的第一个村庄,是纳西人800多年前从西北移民过来时经过的村庄。
       我2000年去那个村庄,那时我比较年轻,血气方刚,就爱上这个村庄。后来,建筑师李晓东也正好在这个村庄里。就是这个村庄,让我们两个人认识。他当初带着新加坡国立大学的学生过来做设计作品,找到了这里。他为那个村庄画了一个东西,后来这个玉湖村完小国际文化交流中心得了奖。这个村庄很漂亮,15年来,它真的没有被乱建,除了路上一个突兀的、用水泥搭的小卖部被搬走之外,所有东西都没有改,村里、乡里都没有变。新建的建筑当然是现代化的,但所有建筑元素都是这个村庄的,下面是石材,上面是木和瓦。
       很可惜,我微信里拿不出来我们自己的建筑。把完小建完以后,我们想要再搞一个。2003年,我把晓东画的图拿回去,给认识的人来做,三天以后,他们说做不了,这个结构太复杂了,又是石头,又是木头,他们只会做钢筋水泥的东西。后来我找到同济大学搞园林设计的人,把施工图给画出来了。2003年画图,2009年建成,一共花了6年。
       2009年,我们搞了一个淼庐论坛,每年谈些问题。去年是第五届。我们谈的是“犹太教的起源、西方文明”,以及“慈善和慈善的本质”。我们做慈善,或许是为了满足自己的恻隐之心,而不是真正的慈善,就像我们在农村里做的一样。前年我们讲的是“高山养生”,然后是“乔布斯的精神世界”。
       为什么讲这个东西?我们今年七月,打算讨论关于乡村建设的问题,我们的题目现在还没起好,可能会叫“风雨一生,魂归何处”。刚才讲了很多现象,都是我们有乡村情结,从大的乡村建设的理论思想,到自己做了、做出系统了,包括我们这种人,很多的人都有乡村情结。不管是文人也好,还是官员也好,商人也好,知识分子、小资文青,都有那种乡村情结。
       乡村情结到底是从哪里来的?这种情结的本质,到底是什么?我们现在能看到的,今天我也听到不少,其实这是我们没有满足的需求的折射。
       三年前我们搞了一个东西,这个很有意思。我们搞的是叫洛克公社计划,李晓东为这个村庄重新规划,怎么进一步把村庄原汁原味的美保留下来,甚至提升,政府也非常支持这整个规划。他们觉得,800万人的旅游已经把丽江毁了,这个村庄可能是最后的丽江,所以他们要保护,排污、道路政府拿钱,村民也高度认同。
       还有两条,是高山养生。洛克公社后面有一个玉柱擎天的小花园,做养生非常好,搞了一个国际古村落夏令营。很多老外过来,让他们来了解一部分中国。但我们如果把原来传统的文化激活,包括跟农作、耕作结合的传统节假日保护下来,就可以让外出的年轻人过年过节的时候回来。如果村庄没有灵魂,虽然可以把它改造得很漂亮,但人家来喝杯咖啡,拍了照,就走了,地方没有吸引力。
       不过,我们去年决定,还是把它停下来。还是要问一个问题,我们到底要干什么,是把我们未满足的愿望折射放在别人头上,还是什么?我们要思考一下。所以今天无非跟大家呼吁一下,我们先停下来,想想到底要干什么。我跟大家分享这些,谢谢大家。

(徐子望系原高盛全球合伙人)

讨论会现场
史清华:乡村需要有人担负责任
       很荣幸参加这个沙龙。我发现,大家都是通过微信、网络得到信息,自愿来到这里,参加“村庄的消失”的讨论。在年轻的人群中,这个话题得到这么多关注。可见乡村的消失,是大势所趋,也让人无奈。
       村庄的消失,对我而言是切肤之痛。我家乡的村庄,就叫新庄(音),但是现在看不到了,这个村庄没有了。最可恶的是,村干部打着平整土地的名义,把村庄推掉了。
       相比之下,洞泾、锦溪,这些村庄所谓的消失,其实不是消失,而是城镇化了。村庄消失的概念界定,不是那么简单。
       政府推动的城市化进程,用的是驱赶的方式,是英国圈地运动的再现。也就是说,城里的土地是国有的,村里的土地是集体所有的,但“集体所有”就相当于“集体没有”,在这种“集体没有”的形势下,城市化得以推动。村干部就可以实施,而不是村民。在这种城市化的状况下,村庄必然消失。
       村庄历史上有各种记忆,比如绘画、雕塑,这些东西凝聚着很多劳动,是艺术。不过这些记忆没有被传下来,没有得到认证——现代的老师是无法给它们认证的。在这样的引导下,传统的文化、传统的根没有了。五千年的文化,根在哪里?根在农村,根在农民。
       中国传统文化的根,我们要不要?传统的文化,是稳定社会的机制。现在的法制,也是稳定社会的体制,现在正处于新的制度(即法制)对老制度(即传统文化)形成破坏的阶段。比如,当下农村拆迁,伴随着兄弟反目为仇、母子不和等情况产生,过去有财产继承的一整套机制,但现在我们没有办法。社会稳定是所有发展的根本。
       有些村庄会发展,城镇化是自然的过程。那么,如何保护它,哪些乡村要消失?洞泾这里要城镇化,是自然的过程,不是你想不想的问题。锦溪的保留,也是自然过程。政府要尊重自然,尊重原住民的行为。
       上面说到了云南的红米,红米应该保护起来,那是少数民族的传统,少数民族也是中华民族。但我想说的是,汉族文化没有了。那怎么保护汉族的文化?比如,山西有大院文化,其他地区也有各自的文化,能不能真正把这些和社会稳定发展联系起来?
       两百年后,我们给后人看什么?我们讨论村庄消失,就是要讨论给后人留点什么,如何能把文化留一点下来——因为中华文化是“有根文化”。现在的情况是,乡村是半开放的,我们可以进城,但城市人不能回农村,这是农村文化消失的根本。如何让工业反哺农业、城市支持农村?核心是,需要激发从村里出来的人的能量,让他愿意重新投入家乡的建设,这样乡村就会很快建设起来。
       民众不是不想为村庄做事情,但关键是在办事的时候,谁要为这件事负责任。村庄消失,恰恰是由于缺乏有担当的人。如果一个地方人人都不管,那说明没人把自己当人。如果一个村庄每个人都把自己当人,那么村庄一定管得很好,干净整齐,没有垃圾。中国人的俗话说,自扫门前雪。这样的俗语所体现的问题,和村庄的消失是一个道理——我们找不到责任人。
       如何发挥原住民的特色?锦溪旁边有周庄热热闹闹,为何锦溪不能安安静静呢?原本村庄就是安静的,那么,在安静之中,又如何寻求发展?
       有收入才是发展,但在寻求发展之中,也不能惟收入是从。有的人关心乡村,他看到的是未来的收益,而不是为了保护,前面的动机是他的核心。但对乡村来说,商业可能不是最重要的。我觉得,首要的是需要培养乡村孩子的兴趣,甚至是让他们有读博士的愿望。农村的出路就在于,要相信我们的村民的智慧。要把村里的特色产品发展起来。
       新农村建设、美丽乡村,这些多是一阵风。其实乡村美丽不美丽、好与不好,压根不存在标准,是村民对生活方式的适应。再一个是,我们现在要认识一个问题,生根民族的城市化,与外来民族城市化的差异,生根民族还是要维护它的根,那就是乡村。欧洲很多地方,已经把原先的土著的根拔断了。之前说到的云南的蘑菇房,就是一种根。
(史清华系上海交通大学管理学院教授、博士生导师,农村经济研究所副所长)
朱小斌:草根的去中心化
       从经济学和商业来看,整合、集中和效率是必然。我们今天在谈城市化,城市化是不可避免的,没有办法挡住这样的浪潮。那为什么,今天可以看到一点希望?
       这里有两个非常重要的要素,一是,我们一直谈,中国是农耕文化传统,我们有很多人有这种情结,中国又有十几亿的人口,这是非常重要的、文化的力量。二是互联网兴起,这给每一个个体非常大的权利,去对抗那些商业的力量、经济的力量,甚至是政府的力量,比如我们说“去中介化”、“去组织化”,其实我今天还要加一个,是去城市化。
       互联网时代兴起,意味着草根力量的崛起,有可能推动反向力量的出现。所以,我觉得还有意愿推动这个事情。
       中国城镇化的阶段和日本、韩国不一样,今天的时点不一样,我们还有希望。我们要更相信,草根的、自组织的这些力量。这里面,我们要找到越来越多愿意来改变乡村、改变世界,做一些跟传统做法不一样的事的人,这些人是我们最核心的火种,是社会创新者,或者叫做改变世界的个体。
       我们要把这些个体连接起来,还要把他们跟传统的力量再连接起来,比如我们的政府、商业组织、传统公益组织、传统基金会。但我们要知道,核心的发动机是我们真正有梦想改变世界的、做一些不一样事情的个体。
       我们可以帮助你们去利用这些资源,在这个时代已经具备了这样一些基础,比如互联网这样的技术手段,以及连接的可能性。我想,如果我们要做这件事,第一要相信我们每个人都是巨大的发动机;第二我们要做连接,跨界的连接;第三,要善于运用传统的这些组织,包括政府、商业、公益、基金会的组织,让它们成为强大资源的提供方。我想这会一点一点推动世界的改变。
(朱小斌系领教工坊联合创始人兼CEO)

熊万胜:30%的村庄有前途
       我说两个问题。第一个是,村庄的前途,到底是个什么问题。
       第一,不能只是在城镇化的格局下看村庄的前途。村庄消失,固然会感到遗憾,但是人满为患的地方,也是“为患”。上海的郊区,看似人来人往,但已成为上海社会治理的重中之重,难中之难,不见得比那些凋敝的地方更加美好。所以不能只在城镇化里看乡村的前途问题。
       第二,乡村有没有前途?之前李昌平先生总结的很好,我很认同他的观点。如果说村庄都有前途,那是不对的,也是不应该的。那么多人,从北方移民到南方,从南方移民到西边,浙江填江西,江西填湖广,湖广填四川,一路填过去,逢山开道,遇水架桥,破坏了多少生态?所以,有些村庄就应该消灭,把它还给自然。在人和自然的关系上,应该做一个大的调整。
       何况还有城镇化的问题。如果有60%的村庄将要凋敝,放在中国的大局来看,我认为这不是一个太让人难过的事情,但涉及到每个人,感受会不同。反过来讲,60%的村庄要凋敝,那么,还有30%的村庄,一定会坚持下来。为什么呢?必须要认识到,村落这个现象,是非常有中国特色的,是具有东方色彩的。北纬40度线,穿过北京,穿过乌鲁木齐,穿过地中海北岸,这意味着,几乎所有欧洲国家都是北方国家,而中国绝大多数是南方。东西方文明,首先在地理上是南北方的关系。村落是南方文明的自然现象,南方气侯比较温和,生产力比较发达,小农经济才能出现。欧洲是封建庄园,高度自治化。我们是家庭经济,有村庄。那么这个地理位置只要不改变,村落自然有它的道理。而且,没有村落,就没有中华社会,就没有伦理秩序。这点不可能改变。
       第三,刚才我们所讲的乡土情结,这是一种情绪性的表达。其实质意义是,依照中国人的活法,他总是在世俗里寻找彼岸。我们说归隐山林,意味着山林是平原的彼岸。我们说告老还乡,意味着乡村是城市的彼岸。可能我们现在看到的都是城市化,但要记住,乡村是起点。我们不能只看到表面的繁华,这不见得能长久。所以30%的村庄将大有前途,这是毫无疑问的。
       可以想象,中国三分之二是山地,满目青山,将来没有主人,那可能吗?不可能,满目青山都有主人,怎么可能荒废呢?问题在于,是谁的村庄。是大老板的村庄?搞一个美轮美奂的、你想象中的居所?那是你的想象,是不是当地人所希望的呢?
       所以,核心在于,是谁的村庄。还有一个问题,是你的村庄行不行。你的村庄你要做主,村庄行不行,事在人为。有一些村子,看起来和郝堂村差不多,但为什么团队就没有去呢?即便去了,能不能搞的好呢?这里就不一定了。所以说,是谁的村庄,你的村庄行不行。
       村庄如何才能有前途?我讲三点。第一,要有组织。互联网可以去组织化,什么前提下可以去组织化?在于你所经营的资源可以市场化,可以直接在市场交换,如果这个东西不能在市场交换,情况就不一样了——比如农村的很多土地,什么人都可以买么?不是的。因此必须要经过内部的市场化。所以有内置金融,必须让内部人之间可以存贷,之后再来谈与外部的作用。贷款首先贷到内部,为什么呢?如果贷给外面的人,他不还,怎么办?就是说这部分钱不能充分市场化,要在内部发展集体经济。
       莫干山的茶叶,可以由上海的姑娘去经营,但涉及土地,就是完全不可以的。所以,组织化也好,去组织化也好,关键在于,这部分资源是不是可以自由进行市场化。这在今天,农村与城市大不一样,不能一概而论。大部分地方,核心资源都是不能充分市场化的。所以,为何要组织化、发展集体经济,这是大有道理的。
       为什么要发展金融呢?就是要把农民最看重的东西,充分组织起来。过去农民看重土地,现在他不怎么看重土地了,他看重的是钱。把钱组织起来,这是最重要的。把钱组织起来,再把人组织起来,村庄才能有活力。
       村庄建设路在哪里?我觉得核心必须要激发人民的内在活力,如果不激发内在的活力,上动下不动,外面的想法再好,最后也都是过眼云烟,雨过地皮湿,留不下什么东西。关键是要激发内在的东西,组织化,要有集体概念。
       第二,是文化的问题。当年毛泽东重在组织,梁漱溟先生重在顺应文化。文化有文化的道理。那今天的文化,是什么意思?这里就不展开了。
       第三,是制度的问题。假如农村宅基地的使用权可以自由买卖,那我们今天谈的问题,约束条件就全部改变了。如果土地可以买卖,性质就完全不同。土地问题是最关键的。这决定我们乡村建设的前途,也是乡村建设的不确定性。还有一种制度,云南的马博士讲到,每家补助三万块钱,怎么给,是个制度问题。即便国家不对重新建房子的人补贴三万元,那农民赚到三万元以后,还是会把房子拆掉,没什么改变,和我们自己赚到钱把房子拆掉重新盖房是一样的。但如果这三万块钱农民补贴给了集体,而不是打到每个人的账户上,那这种制度带来的结果会大不一样。类似的情况还有很多,包括金融制度。当然,很多制度不是当地能决定的,但村规民约很重要。总而言之,我对乡村建设倒不悲观,乡村满目青山,不可能没有主,问题是你自己能不能做主,这个是我今天要说的。
       (熊万胜系华东理工大学中国城乡发展研究中心主任,人文科学研究院副院长、副教授)
责任编辑:王昀澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 乡村,中国乡村,市政厅沙龙,洞泾

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