陈九霖谈石油③〡只要有顶层设计，石油期货市场也能成新三板

        【编者按】

        陈九霖，原名陈久霖，湖北浠水县人。1961年生人，1982年考入北京大学，2012年获清华大学法学博士学位。陈九霖有“石油情结”，其职业生涯亦与石油紧密交织。他曾任中国航油（新加坡）股份有限公司总裁，中国葛洲坝集团国际工程有限公司副总经理。现任北京约瑟投资公司董事长，依然做着能源领域的投资。

        2014年6月，石油价格在十多年的高歌猛涨后突然下跌，跌幅之大令人咋舌。然而，就在经济学家们开始预测一个较长时段的“低油价时代”时，油价在2015年又开始回升。能源市场忽起忽落，面对不确定性，中国该如何保障自身的能源安全？对此，既是从业者也是学者的陈九霖有长达20年的思考。

        本月15日，陈九霖在清华大学经管学院发表题为“石油变局下的中国能源安全战略”的演讲，系统阐述了他对国际能源格局的理解，并就中国能源安全面临的问题提出了一系列的应对措施。本文为演讲的问答部分。

        此次演讲系“战略与管理系列演讲会”之一。由战略与管理杂志社、海南出版社与清华大学中国与世界经济研究中心联合主办。讲稿全文经陈九霖博士审阅，“澎湃新闻”经受权发布，有删节。查看更多文章，请关注由海南出版社出版的《战略与管理》系列书籍。微信号：zhanlueyuguanli。

        提问：您认为中国石油期货市场发展滞后。这是我非常认同的。您认为我们现在要建立石油期货市场的难点和困难在哪？现在有很多市场人士认为要推进期货市场建设，三大石油公司根本没有动力去做这个事情，现在成品油定价机制，或者市场结构，开发、炼油、销售整个环节，基本上都处在一个垄断的状态下，有没有动力去参与这个期货市场？这个期货市场到底意义有多大？

        你主张要建立一个石油进口国的组织，在能源经济领域，有这个主张的人也很多。就是中日韩要成立这么一个组织，东北亚是能源消费的中心。推进中日韩石油领域的合作，难点又在什么地方，需不需要有美国和俄罗斯的支持呢？

        陈九霖：你这个问题使我想起了李克强总理的一句话，为什么中南海的政策要受制于处长来决定。建立我国石油期货市场，不取决于三桶油，你说的难点问题还在于思想解放不解放的问题，我们过多地担心它的风险，过多地考虑到对我们国家安全这一方面的问题。如果国家层面上达成共识，就像“新三板”一样，事情就容易解决。新三板如此之火，并不只是由某一个企业所左右的，而是因为顶层设计，只要我们有信心，有决心，思想解放了，经过顶层设计，其它的企业参与的问题就不是问题。中国有六万多家民营石油企业，还有其它非石油企业，他们对石油期货交易所是有需求的。新加坡那么小的地方，都能建立期货交易所，因为有很多的外国企业参与其中。我觉得需求是有的。为什么当时中国航油事件之后，又发生了东航亏损事件，南航的亏损事件，香港中信泰富的亏损事件？他们都是在期货市场上失利，说明他们在国内没有这个市场，才走向国外，在客场作战肯定输惨了。所以，第一个问题是思想解放的问题。

        第二个问题，你说的障碍问题，我觉得还是人才的问题，在这一方面我们的人才还是不够，尤其是既懂得期货，又精通外语的人还是很少。比如说，中国航油当年的事件，也是这一方面的问题，我本人过分相信了当时的两个外籍交易员。

        还有OPIC，这个障碍我是考虑到了，不仅是中日韩的问题，其实进口国还有很多，比如说印度也是很大的石油进口国，还有东南亚很多国家。我当时考虑到这个难点，建议首先从最容易的地方做起来，比如说中国和韩国，中国和东盟国家，先把它做起来，然后再吸纳日本，甚至美国。       

        提问：现在油价比较低的时候，其实是适合民营资本在海外投资一些油田的，但这也不是那么简单的一件事情，现在国外的能源都是以美元计价，他们会面临着金融方面的问题，比如说美元贬值和升值，会影响到资本的价值。您在这个领域有很多的经验，请问一下民营资本在海外投资油田的时候会有哪些困难？

        陈九霖：民营资本投资海外油田，或者海外石油设施，确实有很多的困难，不只是民营企业困难，国有企业在海外进行这一方面的投资，也有困难。一方面是石油领域的投资，是资本密集型的投资，它需要大量的资本，而我们国家在这个方面的开放程度不够，比如在金融杠杆方面可利用的工具还是很少。我在中国航油（新加坡）股份有限公司收购的时候，基本上是用杠杆收购，以收购新加坡石油公司为例，自有资金基本上没有掏，一个是用了银团贷款，另一个就是利用银行的杠杆，而且，是以目标公司的市场价格来作为参照，来给我融资，甚至抵押担保和安慰函都不需要。但是有一个限制条件，就是所得利润你得优先给他付款，而我国就缺乏这样的杠杆。

        再比如说，收购SPC时，我们发行了2.08亿的股票凭单，从而减少了现金支出，而凭单可以流通，可以升值，可以贬值。当前，我国融资方面的条件还是苛刻，工具也不是太多。再就是审批环节，浪费了很多的精力，每个项目尤其是油田这么大的项目，都要层层地报批，光时间就耗不起。

        第三个障碍还是人才的障碍，我们懂得海外资本运作，懂得并购的人才，还是不多。前两个是政策上的问题，是中央政府应该考虑的，第三个问题是企业场面的，是可以借助中介机构去解决的。

        提问：您觉得中国新能源核能与化石能源方面，中国未来会有一个怎样的调整？您觉得页岩油，还有页岩气，为什么不能在中国大规模的开发呢？

        陈九霖：一个政策的形成，主要取决于两个方面，一个是有市场的需求，第二个是有一系列的共识形成。所谓共识的形成，也要靠包括今天这样的一些讲座，包括我写过的一些文章。刚才讲到了在油价跌到50美元以下时，我就写过一篇文章叫《石油储备机不可失》，我说，在51.74美元/桶布伦特原油的时候，应该大量地进口，那篇文章得到了高层次的批示。我在《求是》杂志2004年第16期发表的文章，也拿到了特等奖，这个也算是共识，对高层的共识也会起到作用。虽然，我们国家的决策过程稍微慢一点，但最终还是往这个方向去走，比如：雾霾和环境污染的问题，就基本上形成共识了。

        至于你提到的页岩油和页岩气的问题，中国可能还需要一段时间，一个方面是开采成本比较高，我们的技术还不是特别过关，再就是页岩油和页岩气储藏的地方大多是缺水的地方，而开采需要水。

        提问：想问一下中亚五国的石油，或者是天然气，是否可以从新疆的口岸引进的问题。

        陈九霖：我觉得中亚这个地带我们还是要利用。中亚的储油量很大，吉尔吉斯斯坦，乌兹别克斯坦，土库曼斯坦都有很多的油田有待开发。新疆口岸需要重视。

        提问：您提到不但要跟发展中国家搞能源合作，也要跟发达国家进行能源合作，我一直没太理解，今天想聆听你现场的解释。

        陈九霖：对外投资也好，对外合作也好，我在葛洲坝集团国际公司时，就倡导过三个观点。而且，我是针对央企对外合作的普遍弱势，而提出的三个观点。第一个观点，我们不只是要跟发展中国家合作，也要借当前发达国家遭遇困难的时机，跟发达国家合作，包括能源合作。第二，不只是要新建企业，也要开展并购，因为央企很多都是自己投资，自己新建，但并购更容易达到目标。你有一个青春亮丽的少女可以娶过来洞房花烛夜，干嘛要去养一个童养媳呢？第三，你不应该只是在东南亚，或者是非洲、拉丁美洲的其他发展中国家去开拓，你也要到发达地区去发展。为什么要跟着发达国家合作呢？一个方面，基于我个人的经历，是可以合作，有机会得到合理回报。我当年去收购西班牙CLH，投了1.5亿人民币，四年就能赚到20亿人民币。发达国家的企业非常规范，经过这么多年的一个沉淀，相对而言是非常规范的。再就是市场比较成熟，当年收购CLH这个公司的时候，我就可以利用当地的资金，在没有任何抵押，没有任何担保，没有任何安慰函的情况下，借用当地的资源，来投资这个企业，做当地的事情，我觉得跟发达国家的这种合作，跟发达国家企业之间进行联姻，直到现在我依然认为还是很好的。

        提问：关于未来能源的发展，现在从我们国家来看，很多民营企业在布局光伏，但根据IEA和BP的一些研究报告，好像核能在未来占据主导地位。国内其他企业却很少布局核能，好像对光伏的布局要多一点，这可能是对未来哪个份额多一点的不同认识，是不是有政策方面的原因呢？

        陈九霖：政策导向是一个问题，但又不只是政策方面的问题。核能方面还没有对民营企业开放，而且，核能也不只是没有对民营企业开放，对其它国有企业也没有开放，目前就是两大巨头，一个是中核，一个是中广核。这是政策的层面。

        第二个问题，核能是一个资金非常密集的行业，一个核电站要200多亿的人民币。当然，实际上要不了那么多钱，实际上可能几十亿人民币够了。但是，为了增加安全，我们多投入了很多的安全方面的资金。这么庞大的资金，没有几家企业扛得起。

        第三个方面的原因，核能是长线投资。光伏也好，光热也好，薄膜能源也好，这些相对比较起来，短期内容易见效，容易做起来。当然，说起太阳能未来的发展，我觉得还是要有新的太阳能的技术，比如：2012年我在欧盟演讲的时候，听说有一种太阳能技术，最终会取代现有的技术，因为光伏本身也是有污染的。

        提问：沙特宣布在低油价的竞争中，成功打败了美国页岩油生产商，美国40%的高成本的页岩油停产了。您对页岩油和页岩气的未来怎么看。

        陈九霖：你说的沙特打败美国的问题，那是一家之言，也就是说油价当时大幅度下降的时候，欧佩克的组织没有出手去减产。美国页岩油和页岩气技术提升之后，美国成为石油出口国。这对沙特等产油国是一个很大的打击。我曾经专门写过一篇文章，就是提到油价下降的原因与对策，因为当时有意见说油价下降的主要原因是西方国家制裁俄罗斯的阴谋。可我提的观点是，这不只是阴谋，还有阳谋。欧佩克以前油价下跌的时候，屡屡出手，为什么这一次袖手旁观呢？其中一个重要的考量就是，怕失去他的传统石油市场份额。

        当然，打击美国页岩油也是一个考量，但不是最重要的一个考量，而是怕失去石油市场上的份额。你要说是不是一定就打败了美国，我觉得言之过早，那是他自己的一个看法。现在页岩油的开采成本相对于传统石油来讲确实要高，但是，未来的走向还很难说。

        提问：在您的介绍中，其实隐含了这么一个观点，对能源战略性的物资，其实还是鼓励国内的资本要出海，不只是是经济投资的方式，更多是战略投资的方式，在能源领域配置中国的资本。这就涉及到一个评估的问题，或者说对决策的影响，国企可能涉及到如果投资失败，会有一个问责的机制，在民企可能的投资更多是从收益上来考虑。您觉得如何来结合这种投资的经济属性，以及它的战略属性，在这一方面有没有一些政策可以让我们国家出台来破局，来更好引导这个资本的走向？

        陈九霖：从战略角度和经济利益角度的考虑，有时候是不一致的，有的时候还是一致的。从企业的角度来讲，我觉得如果是投资，还是应该主要从经济利益上来考量，因为毕竟是股东的资金，或者是LP的资金。有时候两个是合二为一的，如果能够合二为一，当然是好上加好。

        至于战略方面的布局，应该是国家层面，国家层面应该是在政策上面的支持，既然是战略方面，也是有利的，有时候是看得见的利益，有时候是看不见的利益。比如：当前的“一带一路”，看上去不一定有利益，但是，确实是有另外的利益。当年美国的马歇尔计划，也有很大的不同意见，有人问，为什么要投资到欧洲呢？这是1947年的时候，那时有这样的争论，也是可以接受的。但是，实际上，美国投资欧洲是有它自身的利益，你把欧洲繁荣起来了，它来购买你美国的产品，增加了美国的出口，美国的经济不就拉动起来了吗？

        在战略方面，有长远的利益和短期利益的问题，可能短期上你看不到利益，但是，既然是战略上的利益，未来肯定对你有利益。

        还有，我们小时候有一个讲法，堤外损失堤内补，在这个方面你可能得不到利益，但在另外一个方面你可能得到利益。