从警察不敢管到三年无医闹:中山副市长谈3倍警力狙击医闹

澎湃新闻记者 黄芳

2015-07-04 11:22 来源:澎湃新闻

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谭培安
6月24日,全国人大常委会再次审议刑法修正案(九)草案,“医闹”行为首次进入修改范围备受关注。
草案二审稿拟将刑法第二百九十条第一款修改为“聚众扰乱社会秩序,情节严重,致使工作、生产、营业和教学、科研、医疗无法进行,造成严重损失的,对首要分子,处三年以上七年以下有期徒刑;对其他积极参加的,处三年以下有期徒刑、拘役、管制或者剥夺政治权利。”
这意味着聚众扰乱医疗场所秩序的行为或将“犯罪化”,面临法律制裁手段中最严厉的“刑事处罚”。在刑法学者赵秉志看来,“医闹入刑”表明国家依靠法律打击“医闹”,保护医院和医卫人员正当权益的决心。
就在24日这天上午,最高检发言人肖玮通报称,自2013年12月至2014年12月,全国检察机关审查起诉、法院审理“温岭杀医案”等严重涉医违法犯罪347人。他说,最近20天,全国范围内发生的、经媒体公开报道的暴力伤医事件已有10余起。
有评论认为,医患关系走入“死胡同”,糟糕的状况正伤及行业的根本。
如要归因溯源,显然不是医方还是患方责任这样简单的是非题,接受澎湃新闻(www.thepaper.cn)采访的医事律师、研究医改的学者们都认为,上世纪的医疗市场化改革后,扭曲而倒错的医疗体制是造成“看病难、看病贵”的根本,这使得医患关系如绷紧橡皮筋,一触即断。
但体制短期不改是否就毫无作为?研究具体而微的个案不难发现,当前端缺少独立、公信而有效的纠纷调解机制,纠纷会进一步升级为“医闹”。而在律师李惠娟看来,过去一些地方的有关部门“有法不依、执法不严”更助长了医闹、恶性伤医。
因此,在“医闹”入刑被热议的当下,回望广东中山市创建“无医闹”城市的样本有镜鉴意义。
“医闹分子围着我,你们警察也不管”
中山市是珠三角城市之一,这里的医疗治安环境一度很糟糕。
“2012年第一季度就发生了5起(医闹)”。中山市副市长、公安局局长谭培安对澎湃新闻说。“卫生部门既找市委书记反映也来找我讲,他们还拿着那个医闹如何打砸(医院)的录像片给我看”。
中山市博爱医院副院长付四毛对那种无助又无力的感觉记忆犹新,“办公室被打砸,医生被围在中间推搡辱骂。”
中山市人民医院院长是个大个子,可是谭培安记得这个“大个子”第一次向他汇报“讲着讲着就讲不下去了,眼泪都流出来了。他说:医闹分子围着我,你们警察也不管,就在那里看着……”
“不是不管,是不敢管。”中山市公安局一名老治安民警告诉澎湃新闻,过去公安机关普遍认为,医患纠纷是“人民内部矛盾”,又担心提前介入会引发“群体事件”,这个问题敏感而棘手。
2012年,谭培安调任公安局长后抓的第一件事就是“医闹”。定义医闹的九种情形、变“事后处置”为“事前处置”、三倍警力出警……在中山的公安系统内部看来,这位作风“强硬”的公安局长是让执法“硬”起来。
中山市并没有立法权,谭培安也坦承他们在法律、政策上没有任何突破,“只是把现有的吃透用好。”澎湃新闻在采访中看到了一本226页的“中山市依法治理‘医闹'问题工作资料汇编”,这本汇编的法律法规渊源包括:《中华人民共和国侵权责任法》、《中华人民共和国调解法》、《医疗事故处理条例》、《企业事业单位内部治安保卫条例》……法律法规及国家、省文件11份,依次制定的中山市文件12份。
说起来似乎也没有太“特别”,其时舆论简而化之为“用警”,争议也接踵而至。
“滥用警力”?“镇压百姓”?2012年,中央有关部委将舆情反馈至广东省,省领导发给谭培安。“也没表态说什么,就给我看看外界是怎么评价的。”
“再有医闹就是我失职,我就先撤分局长的职”
“医闹是违法行为,不是简单的维权行为……医院把主要精力放到防闹上,大家都不想着怎么好好救治病人,最终损害的是老百姓的利益。”谭培安说他是“认准了就要做”的人,这位公安局长在动员大会上立下“军令状”:中山再有医闹,就是我谭培安的失职。只要我失职,就先撤你分局长的职务。
在谭培安的决心之外,“中山经验”的关键一点还在于中山市委书记的“力挺”。该市市委书记薛晓峰接受南方报业联合专访时就表示,“不求有功但求无过是渎职。遇到基层矛盾,党委、政府要敢于负责任,敢于硬碰硬。”“打击医闹,压力不能说没有。既不能滥用警力、也不能不作为,重点是‘度'的把握。”
在中山的医卫系统,这项做法获得“一边倒”的好评。付四毛是儿科专家,他所在的医院是妇幼医院,这恰是医患纠纷最易发生的专科。付说,过去有的护士给患儿输液,心理压力非常大,“最担心一下没扎好,结果手都在抖。”
付四毛反复提到“安全感”。那患者是否同样有“安全感”?堵住“医闹”后,纠纷找谁说理?
中山市司法局副局长邓春林告诉澎湃新闻,中山市由司法部门牵头,各镇区成立医患纠纷人民调解委员会,180多名人民调解员调处医疗纠纷,大的纠纷必要时进入司法程序,市级层面还从多部门抽调专业人员组成法律专家库、医学顾问专家库,为医调委提供智力支持。
值得一提是,《广东省医疗纠纷预防与处理办法》2013年6月1日施行后,规定1万元以上赔付的医疗纠纷,不能“私了”,必须通过医调委、司法诉讼或行政调解等第三方来调解
一位受访的医院院长说,这项规定让他们“松了一口气”,以前患者家属找医院“谈赔偿”,政府出于“维稳”考虑要求医院“赔”,这让医院“被架上火山口”又“有苦说不出”——大闹大赔,小闹小赔,“医闹”的恶性循环如此往复。
不过在广东省和谐医患纠纷人民调解委员会主任王辉看来,中山的医患纠纷调解模式仍是政府主导,难以“居中调解”,“通过院方协商,包括卫生行政协商,这个协商只能是一方受损一方得益,应该有一个专门的、权威的、公正的第三方机构进入调解程序。”
如果以“医闹”发生次数为标准来评断“中山经验”,那不难得出“成功”的结论:中山市委宣传部工作人员称,2012年4月至2015年6月,该市未发生一起医闹。广东省内、省外的考察团纷至沓来,来参访“中山经验”。
尽管有学者向澎湃新闻表达了担忧:由强力的行政长官推进的“改革”会不会人走政息?中山市卫生局的一位工作人员也在私下感叹,“希望谭市长不要离开中山。”
不过,广东省对中山这一做法的认可与推进似乎可以缓解这一忧虑,2015年3月,广东省卫计委副主任、省医改办主任黄飞表示,今年广东将推广中山创建“无医闹”城市经验,严厉打击涉医违法犯罪行为。
【对话谭培安】
澎湃新闻:如何定义“医闹”行为?
谭培安:首先我们定性医闹是一个违法行为,不是简单的维权行为,违法行为我们是不允许的。第二个,医闹表面是闹医院闹医生,实质干扰的是人民群众的卫生健康权利,因为他去闹的话把医院的日常秩序搞乱了,干扰了医护人员的正常工作,然而又导致医生人人自危,医院把主要精力放到防闹上,大家都不想着怎么好好救治病人,最终损害的是老百姓的利益。
过去为什么会有医闹呢?一是(医疗机构)市场化以后,医疗卫生在服务,质量这些方面确实出现了一些问题,看病难看病贵,老百姓有一些意见;第二个医闹过去都认为是单位内部的事情,出现了医闹基本上是医院和患者双方在对峙,没有党委政府的介入;第三,公安部门没有把它看成是违法行为予以制止,基本都是事后取证处理,每次发生医闹警察都是在现场看着。
(那么我们治理)医闹就是针对这三个问题,当时我们叫三措并举。关键是公安机关改事后取证处理为事前防闹未然。我们定了医闹的九种情形,只要出现这些医闹苗头,公安机关接报警后,15分钟内要出警。(出警后)公安就做工作,如果不听就强制带离现场。第二个由司法部门牵头的医调委来依法为双方维权,而不仅仅为患者一方或者医院一方。这是一个保障,如果没有这个保障,公安机关强制带离我,那我也不服气,觉得权利受到侵犯——(如果)医院有责任,为什么不赔偿损失?而医德医风医纪的改进是根本,我们觉得这三块在处理医闹问题上是这样的关系。
澎湃新闻:社会治理的项目很多,你上任后为什么先从医闹“开刀”呢?
谭培安:我不是特别把这个作为抓手,是刚好碰上。刚来那时候闹的最严重,2012年第一季度就发生了5起“医闹”事件。卫生部门既找市委书记反映也来找我讲,他们还拿着那个医闹如何打砸(医院)的录像片给我看,反映说都这样了。市人民医院院长是个大个子,可是第一次开会的时候就讲着讲着讲不下去了,眼泪都流出来了。他说:医闹分子围着我,你们警察也不管,就在那里看着……
我们发现多数“医闹”都呈现出职业医闹插手操纵的特点,当时有几个职业医闹,就住在中山市人民医院附近,一有人去世,就去找家属,他们还制定了工作流程,有人专门研究法律,有完善的收费标准,抬花圈、设灵堂、抬尸体等要价都不同。患者家属拿到的补偿金额,六成被职业医闹拿走。“医闹”表面是闹医生、闹医院,实际上扰乱了医院诊疗秩序,造成”医生护士人人自危、医院不能正常运转”。最终损害的人民群众的利益。
澎湃新闻:外界有一种观点认为,中山治理“医闹”主要靠大量用警,你怎么看?
谭培安:没有公安机关在关键点上改变过去取证处理为事前防闹未然,这个事情不可能解决。我们要求以医闹分子三倍的警力出警,大家可能觉得这是动用公权力国家机器镇压老百姓,但实际上如果人少,拉拉扯扯,执法不给执,那不就是对抗打起来了?当然这三倍的警力出动不是说抓人,首先是劝说控制局面,如果再有过激行动,再带离。有足够的警力,进行现场处置,才能避免事态扩大,也避免患方发生违法行为。
但只有这条也不够。因为确实有些患者死了,家属觉得是医院的责任导致,我们必须要有一个依法调解维权的渠道,因此我们有医院内部的调解渠道,也由司法部门牵头设置了医调委依法为双方维权,(因为不让闹了)就回到了理性维权的角度,所以人民医院有八成以上的医疗纠纷都可以在医院协商解决。
澎湃新闻:事前处置与“慎用警力”的要求是否冲突?
谭培安:对于一些群体性事件,要求慎用警力。我们的理解是,对于不需要用警力的地方,你用了,这是不对的。比如说拆迁,补偿还没谈好,就把人家的房子拆了,开发商叫警察过去,把人家抓起来。我觉得这就不是慎用警力的问题,而是乱作为。我们要维护合法者的利益,终止犯法者的行为。
医闹为什么要出警?医院是重要的内保单位,按相关规定接到报警后,都要立即出警。我们出警有明确指引,强制带离也是依法依规进行,”医闹”与一般的医疗纠纷不同,发生医疗纠纷,通过正常方式和途径协商或申诉解决,警察不会将其带离,还有帮其维权。
对于“医闹”的出警不是动武,也不是镇压,我们的防闹未然,只是制止违法犯罪,采取的手段也只是强制带离,不是拘留或逮捕,并且强制带离也只是将人带到派出所,要其依法维权,促使纠纷进入依法解决的渠道。
澎湃新闻:基层警力不足是很多地方面临的问题,中山是否也有这个问题?动用三倍警力会不会扩大警力缺口,导致其他需要用警的地方人不够?
谭培安:因为医闹的人员不会太多,之所以设定一比三的比例,是因为我们完全有这个精力和条件(调配出这部分警力);另外,只要我们把无医闹的事情解决,把指导思想确立,机制运行,社会氛围营造起来了,那医闹事件是越来越少的。
过去我们出警,有非常明显的感觉,在那里围着半天,看着他们打砸又不能动。我举个例子,2012年2月份,发生了一宗“医闹”事件,当时有100多人闹了2天,为了平息事态,占用了100多警力。由于“医闹”引发的其他刑事案件,包括侦查、旁证、做材料到与看守所、检察院对接,差不多要20个工作日。现在事前出警,处理起来就简单了。而且氛围形成后,大家都走向理性,形成良性循环。比如今年到现在三,四个月了,还没有一次出警,我们没有因为医闹出过警,就有警力去处理其他案件了。
澎湃新闻:也就是说在这个过程中警力没有增加,那调配上是否有所调整?
谭培安:调配也没有。要用到其他的协作区时,实际上我们镇的分局就搞定了。一般来讲,医闹就是十来个人,顶多二三十个。分局一般来讲民警有的几十个,有的一百多个,也不一定全部出民警,有的出辅警,十来个民警带二十来个辅警,就可以控制局面。但基本是做工作劝说。
澎湃新闻:“中山经验”有政策和法律上的突破吗?
谭培安:在做这个事情上,并没有任何政策法律突破,现有的法律足够,关键是看怎么执行。两年前解决医闹的时候我们也没有提到立法,事实上中山市也没有立法权,但是解决起来并没有法律依据不足。我们在做这个事情前将依法处理“医闹”的法律、法规、文件和工作指引进行了汇编,对什么是“医闹”事件和行为,有明确的规定范围,对面对医闹,警方如何处置,也有相关指引,形成一本厚达226页的汇编手册,为我们治理医闹找到依据。
澎湃新闻:我在采访中也了解到,公安机关内部过去通常认为医闹是人民内部矛盾,担心提前介入引发群体事件,你怎么看从事后取证到事前处置的“风险”?
谭培安:为什么说出警会有一定风险?因为对方都是一些群众,又是一些维权行为,那么我们国家一般来说对这种事情比较慎重,认为不要把矛盾引向公安机关。
原来说的事后取证是没有任何风险的,你杀人了就去抓你枪毙了依法判决了。你伤了人了造成大的损失了,该坐牢坐牢,你要是就在那里闹,扰乱公共秩序,就让你去拘留了,做起来就比较好操作,没有任何风险,对于公安机关来说也比较好操作。
有“风险”为什么我还要去做?第一我认为风险不算太大,我们以三比一的警力处理,在过程中把这个风险降下来;第二个我们觉得即使有风险,也是职责所在,我对工作风险的理解不仅是你推动工作中可能出现问题,还有该你履行的职责你不履行,导致的问题实际上更应该承担责任。但问题在于我们以往惯例是,对这些(不作为)问题不追究责任,然后反倒就不成为风险了,那既然不去做没有风险,不追究失职渎职的责任,就不去冒那个风险了。
但是我理解医闹问题:放任医闹是公安局长的失职,是人民警察的耻辱。医闹是一种严重的违法行为,而我们公安机关不去阻止就是一种失职渎职。当时我就(在大会上)说中山如果有医闹,就是我谭培安的失职。只要我失职,我先撤了你分局长的职务,所以我当时就这一句话:从此中山无医闹
澎湃新闻:中山一开始做这个事情的时候,外界有很多争议,舆论压力也不小。
谭培安:怎么说呢?像我们这些人就不怕别人骂,也不怕别人讨论,人家骂一骂,讨论一下觉得还刺激一点,还更有劲头来做这个事情,要不然还觉得这个太平凡了,好像做起来没点兴奋感。
我首先认为这个事情是为人民的,不是为个人。第二个,医闹是违法的,我必须负起责任(治理);第三我们推动这个事情,(2012年)花了一个月的时间来做各个方面做调研。我2月下旬当的(公安)局长,3月底他们就给我提这个事情,然后4月18号就开会,制定文件研究了好几次,听了情况,然后就根据这些怎么去操作,各部门通力合作。
所以当时有些人说可能有这个问题那个问题,但我想想觉得,第一我无私无畏;第二个我是依法履行职责,不履行就有问题;第三个整个措施非常周密完善。也正因为这样我们当时非常有底气。
我们觉得这些都是一气呵成,所以我们有底气说从此中山无医闹。我们是(在大会上)宣布无医闹在先,而不是我们要创建无医闹城市。
澎湃新闻:相当于立了一个军令状?
谭培安:对,相当于给中山人民的一个承诺。中山不会再有(医闹)了。
澎湃新闻:我听说你为此当时还建立了问责制?
谭培安:如果哪里再有医闹,就是我谭培安失职。我失职,接着就撤分局长的职。所以基本上,两年间如果有个别措施采取的迟缓一点点,说实在的,我都不高兴的了。
澎湃新闻:中山的医患纠纷调解是由司法局牵头的医调委来做,有观点认为,以政府为主导的医患纠纷调解很难“居中”处理,患者也有不信任情绪?
谭培安:那可以去法院。我们首先在医院调解,如果不行再到司法综治部门调解,再不行去法院诉讼。我觉得在法治社会,如果能按这样的流程操作可以依法维护合法权利。出警不让医闹,并不是说不给群众维护他的正当利益。
澎湃新闻:医患纠纷的法律诉讼时间长、费用高,相较于院方,多数患者可能处于不利地位。
谭培安:所以我们首先先医院内部调解,不行的话第三方司法调解。再不行就到法院,对于有需要的群众,我们也给予司法救助,有一系列的保障。
我觉得不存在兜底的说法,如果法院判决认为医院无需承担责任,但是这个家庭很困难,需要社会救助,这属于社会保障,是另一个范畴的事情。法治社会的基本原则就是说通过法律的诉讼解决争端,如果法院判了都不服,这个社会就没法律了。
澎湃新闻:现有的模式运行起来已经有比较好的效果,但怎样形成长效机制,减少“人治”的因素?
谭培安:我理解现在基本已经形成了长效机制。虽然有人可能会说谭培安当公安局长他可能怎么怎么样,但我觉得不管谁当局长,如果他说不要搞无医闹,(警察)全部撤回来,医务人员也不会同意。
澎湃新闻:也就是说你认为有效的大家都会接着做?
谭培安:不,是我们目前现在已经形成机制,不以个人影响每一件事情。这是自然反应的,只要有人群聚集,公安机关就近的人员立即先到现场了解情况,先期处置,同时发现他们有医闹苗头了,立即三倍于患方人员的警力出动,我们处理这个问题已经制度化了。
澎湃新闻:有人总结中山模式的成功是天时地利人和,你觉得中山成功有它的特殊性吗?
谭培安:我觉得中山没有特殊性,不是说中山民风淳朴,我没当局长之前(医闹)闹了五个“大单”,他们拿来那些录像给我看,我一看就看不下去,乱砸的。但中山为什么能解决得了,很重要的一点就是党委政府对这个问题鲜明的态度。市委书记亲自对这个问题批示说,不能搞了,并且提出处置原则。然后就是公安机关敢于担当,三措并举,全社会共同支持,就这几条。
澎湃新闻:中山经济发达,面积相对较小算是有利因素吗?
谭培安:我们搞无医闹之后就推平安医院建设,增设了一些门禁,增加了各种技防,投入一些资金,可能别人以此认为中山有钱。但其实这些并没有关系,我们只是对政策做了一些研究,并下决心医闹今后不能有了,并没有特别花钱。
另外,这跟地方大小也没关系。越发达地区可能闹得更凶,(医闹分子)以为有钱闹可能拿到更多钱。
澎湃新闻:你认为“中山经验”在全国其他地方可以复制吗?
谭培安:在全国任何一个地方都可以,甚至在有些地方比中山做起来还更容易。中山是发达城市,可能大家认为中山钱好找。
实际上从医闹的问题上看很多群体事件,道理都是相通的,当然有的是有理,有的无理,但是我们往往形成了人多就来闹事,闹事政府就要就范,这跟医闹的逻辑是一样的。法治社会,我认为该依法解决,依法调解,司法调解不了就再去司法诉讼。
澎湃新闻:打击医闹外,听说中山正在探索预防突发“伤医”事件?
谭培安:“无医闹”已经成效很明显,接下去我们也要预防患者突发性的伤医事件。现在医院自己有不同的做法,比如在重要的危险场所,针对危险对象,包括有医患纠纷情况的医生都做调整,保安人员什么时候要在哪里出现,怎样处理,公安机关也要对他们进行基本防护。当然首先,我们要做医风医纪的改进,尽量避免出现与病患的矛盾。
责任编辑:薛小林澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 医闹,广东中山,,

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