对话福建省委党校“争议教师”：舆论对权力的作用正慢慢显示

“在一个走向法治的时代，法律人会有更多问鼎权力的机会。”近日，在党校2012级法学理论专业在职研究生班毕业座谈会上，福建省委党校（以下简称党校）法学教研部副教授王利平依旧不改特立独行的风格：“但是，你们不要忘记，独裁者萨达姆是学法律出身的，法律人执掌权力未必就会推动法治，坚守法治精神才是法律人推动法治的必备要件，否则，法律难以成为你行使权力的底线，顶多是你掌权的底裤，一块遮羞布而已。”

早在3年前，王利平在党政干部培训班上作了一次《维稳与维权的困境和出路》的讲座，因其观点犀利、前卫，当时引起官员和学员们的激烈争论。

今年7月7日，接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）采访的王利平语速极快，说到激动之处总会不自觉地拔高音量。言及对权力的监督，他直言：“我们在制度的设计上有没有做出有效的安排？即对官员的引导。法律有预测、指引和评价作用，制度设计好了，官员的行为才会一步步沿着法律的渠道走。”

王利平面对的学员都是各级官员，他对官员的心态是包容的。他认为中国官员不存在共性一说，理由是共性一说始于社会的成见，而成见源于官民鲜有近距离接触的机会。“在中国的党政干部中，还是有很多精英。个体本身千差万别，不要用一个尺度去衡量官员。”

【对话王利平】

谈官员：中国官员不存在共性

澎湃新闻：这届学员中有没有令你印象深刻的学生？

王利平：有一个副厅级的干部，已经50多岁，还来读这个专业，而且是当上了副厅级干部后来的，他基本上每节课都来。平时课堂学习，他非常认真地听课、记笔记，毫不含糊。其实，副厅干部分管的工作比较繁忙，但他基本上每次都来，这一点就把班上学生感动了。课堂上，他也会表达自己的认识和看法，他在我授课的考试中答题都非常认真。

澎湃新闻：你的学员中不少是在职高官，以及具有上升潜力的官员，你们的师生关系会不会受官场逻辑的影响？

王利平：来党校的官员首先是学员，无论你是多大的官员，你来党校就是学员。在此过程中，你不能把官场逻辑带到学校来，我们老师也不能用官场逻辑。如果对这个问题都理解不明白，我想这个学员也没法把官场的很多关系处理好。

澎湃新闻：你跟学员有私交吗？

王利平：有。我跟有些学员成为了很好的朋友，他们还会向我咨询对一些政务的看法。

澎湃新闻：你接触了很多官员，在你看来，他们有什么共性？

王利平：我觉得不存在共性。你说的共性很多情况下是指社会对官员的某种印象或者成见。官员首先是人，人性有千差万别。不要给官员戴一个普遍性的帽子，这种做法一点意义也没有。社会的成见是因为人们和官员没有近距离接触。我觉得近距离接触过，你才会有包容以及更多的理解。

澎湃新闻：社会对官员的印象很大程度上源于舆论对权力的监督。据你观察，官员们的应对有没有变化？

王利平：我可以感受到，他们在言行上会更加注意。

我觉得舆论对权力的作用正慢慢显示出来，这是社会的一种正向作用，当然如何把这种作用转化成制度还需要一个过程。但官员明显已经感受到媒体的力量。

我认为媒体承担着两个很有意思的角色：官员一方面要利用媒体作为宣传平台；而媒体监督他们，又让他们感受到一种压力。他们对媒体可能又爱又怕，这是一个矛盾的东西。

所以我们在教学过程中，要让官员认识到媒体监督是必不可少的。这对被监督者而言，可能会产生一种不愿意看到的结果，但从整个社会角度来说，这也是社会健康发展一个必不可少的条件。这要看官员们怎么理性地认识，在社会生活中怎么处理这种矛盾。

谈党校：直面问题，共同提出解决方案

澎湃新闻：党校老师和实务部门学员考虑问题的角度有何不同？

王利平：他们从工作的角度，现实角度去思考。我们可能从未来建成一个法治社会，是一种什么状态来考虑。

比如，我在课上讲到人大制度，给学员们看了代表们在开会时睡着的画面，媒体对这个问题也有所报道。媒体提到代表们是否履职到位的问题。这时候，在人大工作的学员就提到他们的苦衷，提出媒体是否存在夸大之处。但我们讲，的确存在代表履职不到位的问题。为什么履不好职，我就要讲到代表是怎么产生的。后来我讲，因为我们的选民都无法有效地和代表联系。如果产生问题的时候，找不到代表，那么代表怎么履好职？没办法有效地监督代表，代表就没有履职的动力。

澎湃新闻：作为学者，你超脱于实务部门，但你的学员是具备很强实操能力的官员，你如何处理应然性和实然性之间的矛盾？

王利平：应然和实然不是绝对的矛盾。在体制内，对于学员来说，必须按照体制内的逻辑行事，处理问题，但不代表这种处理问题思考的角度就是我们的方向，它可能是我们的改革对象。对党校老师，学员会提出你过分理想化。但我们首先要对法治有一个理想的愿景，我们要一步步探讨我们的理想所在，一步步走向我们希望看到的法治理想社会，这个过程中我们看到学员有些不同的看法。

比如两三年前，我在讲到我们国家司法制度改革的时候，我用了一个切入点，即通过维稳的视角，看待我国司法体制改革的困境。我提出，维稳体制之下，我们过分强调维稳，导致法院没有办法按照法治的思维和方式来真正进行自身的定位。这一问题，我的学员就现实情况，提出了异议。

很多情况下，我们作为学者旁观者清，能把问题看得更清楚。但我们也得理解在现有体制下，他们工作的难处，以及他们在现实情况下对事物的认识角度。作为老师，我们想做的是，如何把这两种角度进行有效地融合；在课堂上提出真正让学员们感到触动的东西来，让他们反思，看在实践中能不能找到对策，渐进地改变。

澎湃新闻：你如何了解实务部门学员提出的现实困境？

王利平：党校老师跟党政部门接触比较多，也会接受党政部门委托做的一些课题，为党政部门的决策提供参考。我们可以参加党政部门的论证、咨询，包括相关课题的合作，接受委托课题的调研。此外，在日常工作中，我们跟党政官员的接触比较多。通过跟他们的交流，我们可以了解他们的想法，包括他们对实务工作的感受。

澎湃新闻：你在课堂中使用了大量案例，但很多案例的解决方式都在探索中，尚未有定论。你如何确保你提出的案例是合适的？

王利平：首先我的案例从事实上讲一定是确有其事。在课堂上，我们以案例带出问题，把问题提交到课堂上讨论。我们一方面提供学者的认识，另一方面是看学员的认识。我们党校教学中心有一种教学方式叫结构化研讨，用于主体班的专题教学，这种方式就是学员对于某个问题，发表他们的看法，在问题中归纳出主要问题，再由学员提出他们认为的解决对策，然后提交几种方案，让学员选择一个合适的方案。

党校老师有一个特点——不能对问题简单地吐槽、发泄。党校老师和学员在提出问题的同时需要及时给出一个理性、建设性的方案。对于党校老师来说，党校的学员以及课堂，实际上也是我们的一个研究资源，而不是我们纯粹的授课对象和平台。