儒家之道 | 张祥龙：我为什么提倡建立儒家文化特区？

【编者按】

自上世纪初以来，反对古代传统文化成为中国现代思潮的发轫，其中占据古代社会主流意识形态的儒家思想更成众矢之的，受到前所未有的攻击。百年中，随着传统社会的瓦解，生活方式的变化，儒家文化似已成云烟往事，虽时有儒者赓续其学、振发其旨，却难挽其颓势。然而近年来，中国社会出现了一种向传统价值和传统生活的转向，所谓“国学热”即其明证。一批被称为“新儒家”的学者正努力应对社会现实作出调整，以求在古代思想中，挖掘中国现代化的思想资源。

儒家学说，特别是儒家的现代政治学说，在如今的中国究竟是“皮之不存，毛将焉附”，还是潜龙在渊，大有可为？为此，澎湃新闻将陆续刊发我们对当代儒学学者的访谈与文章，以求展现这种社会思潮的大致轮廓，供读者讨论。以下为澎湃新闻对儒者张祥龙的访谈，访谈稿已经被访者审阅。

张祥龙，1949年生于香港，长在北京。父母都是理工专业人士，他却对哲学情有独钟。1977年考入北京大学哲学系，并为贺麟先生入室弟子。1986年赴美留学，先后获托莱多大学哲学硕士、纽约州立大学布法罗分校哲学博士。1992年回国，在北京大学哲学系、外国哲学研究所任教至退休，主要研究领域为：东西方哲学比较，西方现代哲学（现象学、海德格尔等），中国哲学等。现为山东大学哲学与社会发展学院特聘教授。

如果说归国初期的张祥龙，以其对现象学的扎实研究著称学界，那么近些年的他，则跻身儒家学者行列。他在访谈中坦言，恰在西方留学时形成了坚实的儒家思想，变得更爱自己的先祖之邦和文化。“因为到了国外会有一个强烈对比，你才知道自己的文化有多可爱、你的祖国对你意味着什么。”而成家之后，亲子之爱的强烈触动，使他真正投身儒家思想的研究，家庭和孝道成为他近年关心的领域。

在此背景下，他为儿子精心设计了一场儒家婚礼。也正是这场别具一格的婚礼，让张祥龙获得了学界之外的知名度。谈起初衷，张祥龙认为婚礼是亲子交流很重要的一个时刻，“负载着我们对他和他的新家庭的人生期许，将留下抹不去的烙印”。

与此同时，国内流行的婚礼形式让他别扭——大家都喜欢西方的味道，但又“西方”得不纯粹，于是形成了这般局面：“一是混杂，二是没有真正的精神向度，但人们又渴求这个东西。”没有基督教或其他精神信仰的人，加上自身传统缺位，此时就会遭遇尴尬。这亦折射出中国人当下正处在一个“丰富而尴尬”的时刻。

张祥龙认为当前的时代环境，和新文化运动至“文革”相比，给了儒家相对宽松的空间，但政治、经济、技术的大潮流依然不可能让儒家太繁荣。那么，儒家的合适位置在哪里？他提倡建立儒家文化特区，旨在复活一种儒家的社团生活：以家庭为根，以农业为主，有自己的教育体系、政治结构、技术结构。

“我们并不妨碍主流社会追求现代化的潮流，我们找一个偏远的、不碍别人事儿的地方，‘还从物外起田园’，建设我们自己的一个充满生机的天地。”希望通过呈现一种美好的生活，施教化于无形。

从他提出这一理念那天起，怀疑之声就未停止。面对指其设想太过“乌托邦”、儒家特区难成主流的批评，张祥龙心平气和：“真正的影响应该是无形的，像春风化雨，这正是儒家的特色。”

师从贺麟，比较中西：从道学、现象学，到儒学

澎湃新闻：张老师能介绍一下自己的学术历程吗？

张祥龙：学术历程始于大学之前。“文革”中因为办一份报纸，受到上海《文汇报》的批判，因此受到了一些特殊“待遇”，两次失去自由。从那时开始，心情压抑，就学哲学。正好有幸碰到贺麟先生，他刚从干校释放回来，就跟着他读哲学。那时候学哲学，跟现在完全专业化的学术是不一样的，是为了解决自己切身的问题，因为前途一片迷茫。

到了1977年恢复高考的时候，我填报的全是哲学系。但当时根本没抱任何希望，因为背着政治包袱，档案里有黑材料。结果万幸，加上一些机缘，北大哲学系居然把我招进去了，真是祖上有德。从此正式进入学术殿堂。

在大学里，我很喜欢道家，本科毕业论文做的庄子，是张岱年先生指导写的。毕业之后，因为特别迷庄子就想投身自然，于是有段时间在北京环境保护局自然保护处工作。那之后又到了北京社科院做研究。再后来觉得还是要到国外去看看，当然也是在国内受了一些事情的刺激吧，1986年就去了美国留学。我当时已经开始对现象学、对海德格尔有兴趣，所以到国外就留心这些东西。

澎湃新闻：您出国前，主要研究的是西方哲学还是中国哲学？

张祥龙：我跟贺麟先生主要学的还是西方哲学，像斯宾诺莎、康德、黑格尔。同时我自己又很喜欢道家。而贺先生自己本身就是一位做中西比较的深刻思想家。

当时我并不满意北大教的中国哲学，尽管老师都挺有名，但觉得听他们讲的中哲和我自己读的原著差距比较大，所以就想找一种新的哲学进路去理解。读了熊伟先生译的几篇海德格尔的文章，发现比较对味，于是出国就想学现象学。当然北大也很好，有感发学生的氛围和自己的传统，但可惜的是丢掉了京师大学堂那种中西结合、不失自根的传统。我是认贺先生为我真正的恩师的，他从思想上、境界上帮我进入了真活的哲学，甚至是哲学和宗教不分的一个境界。

而到西方之后，主要是学术视野的开阔和学术训练的严格化。美国大学要求学生上的课程很广泛，必须各种相关门类都学，这非常好，我很欣赏这种教育。而且老师教学都很认真，打分严格。这些都对我促进很大，打开了一个新的学术天地。实际上，我是到了那儿才从技术角度了解了学术该怎么做，接受了这方面的扎实训练。那段时间的学术兴趣以现象学为主，也有分析哲学和美国本土哲学，可是又喜欢中国的东西，所以我硕士论文和博士论文都是做的中西比较：中国部分最早还是以道家为主，西方部分则是以海德格尔现象学为集聚点。

1992年回国以后的几年间，我就把博士论文完全重写了。实际上在美国的时候，我已经开始对儒家思想感觉越来越强烈，在那儿读到港台新儒家尤其是牟宗三先生和钱穆先生的书，启发挺大。

儒家魅力何来？亲子之爱的触动，学术富矿的吸引

澎湃新闻：您具体是什么时候开始真正对儒家思想感兴趣的？

张祥龙：成了家以后，尤其是有了孩子以后，对儒家的兴趣就上来了。因为发现亲子关系实在是太原本了，让我都吃惊，从来没想到过。当我面对自己孩子的时候，人实际上就变了个样，你对孩子的爱突破了原来的自我中心。做道家和融入自然当然很美、很丰富、很逍遥，但从根上还是有自我中心、自我实现，虽然可以自辩说那是“大我”甚至“物我合一”。

可是当你面对自己孩子的时候，如果需要你拿出你的身体，像移植器官，甚至献出生命，那都是多少父母为了子女完全能做到的事情。而且这是完全天然的。由此我感到儒家在这一关系上“质诸天地鬼神而不移”，是别的所有学派、所有宗教都无法替代的。

澎湃新闻：我发现您近期的一些学术研究，似乎重心依然是在家庭和孝悌这类领域？

张祥龙：是的。回国以后，一开始是做现象学，就是海德格尔、胡塞尔；同时做中哲的道家、儒家，甚至别的。主要就是中西比较，觉得很有兴味，因为现象学打开了我理解中国古代思想的新视野，我觉得我做的方式跟20世纪中国哲学史的做法是非常不一样的。我不用西方传统那套硬的概念框架来框中国哲学，而是用现象学朝向事件本身，深入到人和民族的实际生活经验、文本经验、文化经验中去。

但是近十几年，我对儒家的兴趣越来越强，从学理上发现儒家的的确确是一座学术富矿。倒还不是说我个人情感，或者道德伦理，我觉得如果是哲学、现象学学多了，就会发现儒家中可以挖掘的内容非常丰富微妙。你读现象学里的海德格尔、舍勒，还有法国的梅洛－庞蒂和列维纳斯，就会看到现象自身的本体论能够在人生经验中产生那么生动、那么贴切的一些表现。

十几年前我就感到儒家最核心的一些问题——比如孝道、诗道，还有所谓“天时”（孟子赞孔子为“圣之时者也”）——这后边都有很深的哲理需要我们去开发、去挖掘。这十多年，我就对孝悌，尤其是孝、孝的哲学含义很投入，由此也对家庭的哲理很感兴趣，在自己的人生中自然而然就体现出来了。

为儿子设计儒家婚礼的原则：既要参照古礼，又要适应现代人的条件

澎湃新闻：您为儿子设计的儒家婚礼很有名。我稍稍了解了下，发现那并非一个简单的仪式，也没有现成的模式，您得自己去细细研究，实施过程中也会有各种状况需要协调。请问这个想法是如何产生的？

张祥龙：我刚才讲的那些对孝道和家庭的关心，正是这件事背后的思想和情感背景，而且非常强烈。毕竟我们就一个孩子。我对独生子女政策真是深恶痛绝，但是没办法，深受其害，也是自己不够坚强，以前没有“敢于超生”的觉悟。

就有一个儿子，我们也希望他就有一次婚姻，所以婚礼对他、对我们都很重要，因为这是我们亲子交流一个很重要的时刻，过了就没有了。这个关口，恰恰是儒家讲的那个“时”，对他、对我们都是人生中的重要时刻，负载着我们对他和他的新家庭的人生期许，将留下抹不去的烙印，所以我就产生了这种想法。

还有，我儿子从小也受到我和我兄长的影响。之前有记者也采访过他，问他信仰什么，他说他信仰儒家。那么起码他对儒家还是有所认同的。这样一来，我办这件事就有一定的信心。要是他完全叛逆，就不可能也没必要去设计儒家婚礼了。而且当时他正在外留学，所以更有必要举办这个仪式。他被西洋化、被美国化，是我特别不愿意看到的。当然也涉及女方，结果女方识大体也同意了，女方家里也同意。这样一些必要的机缘就有了。

我觉得我的知识能力也还能凑合把这个东西设计出来。我给自己定了两个要求。一是按照古礼。仪式一定要有“根”，所以几乎每一步都有儒家古礼的讲究。我原则上希望能表达我和儿子对于婚姻的期待和理解，也就是：它是儒家的，它是具有神圣性的，两家结好、阴阳合和、夫妻有亲，敬老尊师、子孙延绵、祈福喜庆这些要素都要有。但完备的古礼要从议婚、纳采、问名等等环节开始，延续很长时间，我们不可能做到。像蒋庆先生的弟子在深圳建了一个孔圣堂，他们搞过一个儒家婚礼，我在网上看到了，要不少人来辅助，那就很盛大了，能实行的话当然好，但我们做不了。所以第二个要求就是要简化，适合现在人的条件。我希望我们能够在一个小时左右就把它完成，这点和现代婚礼接近，但里边的内容和形式完全是按儒家设计的。

澎湃新闻：主要是根据儒家经典《仪礼》吗？

张祥龙：是有根据《仪礼》和《礼记》，但主要还是朱子的《家礼》中讲婚礼的部分，因为到朱子时代，婚礼已经大大简化了。我根据《家礼》里面讲的再简化，同时参考《仪礼》、《周礼》等文献，因为有些细节必须规范。比如说如何跪拜，到真正细究的时候，才知道最隆重的跪拜不是磕头，而是稽首，这个稽首怎么做？于是查典籍，看人家的录像，等等。

方案设计出来之后，又反复琢磨，怎么加以实现呢？我们预订了达园宾馆礼堂，就在北大旁边，是一个古色古香的园子。然后司仪也很重要，请来了四海孔子书院校长冯哲先生，他对儒家和国学很有体会，风度也好。还有服装，是我们自己不能完全解决的，于是请了婚庆公司。那家婚庆公司也很感兴趣，也愿意在这过程中学一些东西，所以一拍即合，他们尽量配合。像摆设，尤其是条幅的制作、灯具和装饰等等，还有像音乐，我们希望音乐是儒家的古乐，都需要婚庆公司帮忙解决。另外就是整场仪式时间很短，大家怎么进退、跪拜，都得排练。实际上也就草草演练了一次。当时还挺担心，最后天祐人愿吧，完成得很好。

澎湃新闻：这样一场儒家婚礼花费会很多吗？

张祥龙：不会。我觉得和稍微豪华一点的婚礼比，还算是很简朴的。我们用的时间短，要求中也没有什么过分讲究的，就是希望有一些儒家的、喜庆的因素，有些内容也都是婚庆公司现成的。

澎湃新闻：这场婚礼办成以后，有没有人想要学，想要复制，想要推广？

张祥龙：有年轻人来问过我，也有来信的。比如北大有一个博士生，好像就是受到我们这个婚礼启发，当然也有他自己的想法，也设计了一个儒家婚礼。

至于影响，美国有一个很好的大学，加州伯克利大学的一个博士生，她父亲也是位教授，父女两个一起来找我。她的博士论文就是做中国当代儒家。她用了中国的三个婚礼案例，我们这是一个，我也把录像给她了，她很感兴趣，提了很多问题。

中国现在的婚礼存在很大问题。我被邀请出席过一些婚礼，我内人出席得更多。她并不是一个处处都同意我的人，对儒家也没有什么特别的认同，当然多少会受我的某些影响。她就老老实实跟我说，她参加了那么多婚礼，后来发现还是我们这个婚礼性价比最高。意思是说最有内涵，有特色，而且又有可操作性，当时的气氛又很好。的确，当时那些年轻人，包括我的儿子、儿媳还有他们的同学，有些同学是外国人，也有不少国内的，加上亲戚和来宾，大家都反映很好。所以后来传到外面去，美国的教授才会来找我。

中国现在流行的婚礼形式，一是混杂，二是没有真正的精神向度但人们又对此渴求

澎湃新闻：您觉得现在国内流行的婚礼形式的问题是什么？

张祥龙：我觉得有的婚礼让我挺难过的。大家都比较喜欢西方的味道，但是又“西方”得不纯粹。如果你是基督徒，你到教堂，完全认同西方了，那我无话可说。但很多人并不是基督徒，但愿意有西方的味道，他们所做的，我当时都看呆了。比如就是在酒店里，主持人假扮一个牧师，行了一些基督教的仪式，我就特别别扭。

我觉得关键是不真实。不过我理解这种做法的初衷，他们需要西方的元素来使婚礼显得有品味。可问题是，这么一种“杂拌”是不对味的中西结合方式，等于说中西两面都不真实。

但是我从中也可以看出，年轻人还是希望自己一生中最重要的事情不是完全世俗的。如果是纯世俗的，大家就行几个最常见的仪式，喝喝酒、行行令，热闹一阵就完了。他们还是愿意有一些超越的、神圣的东西，使得今后想起这个时刻，能够放出光彩，甚至有些精神上的东西。但是，如果没有基督教或者其他精神信仰的人，他就面临一个尴尬，自身传统的东西他又不知道怎么做。

所以我觉得传统的婚礼如果以合适的方式复活，未来还是有一定生命力的——不敢说能够占主流，西方文化肯定会在未来的一段时间内占主流。有人跟我介绍，像某些有儒家情结的人，他们的婚礼甚至办了两次。一次是有儒家色彩的婚礼，与我设计的婚礼相比，不那么保守，是比较现代的。比如我们这儿是要给父母、天地、孔子下跪稽首的，那边好像就是鞠躬之类。然后，办完这个中式婚礼，他们再去办一个西式婚礼。

可以说，中国人正处在一个丰富而尴尬的时刻，还没有把这个“丰富”加以点睛。于是现在流行的婚礼形式，一是混杂，二是没有真正的精神向度，但人们又渴求这个东西。我们这个婚礼绝不敢称什么范本，只是一个小小的尝试，希望它能开个小头。我觉得未来做得比较好的婚礼仪式，就是要真的蕴含中国自己的传统，你得是诚心诚意的。比如，你爱不爱你的父母啊？对他们感不感恩呀？期不期待夫妻白头偕老、子孙绵延呢？尊不尊重孔夫子、盼不盼望你的后代道德文章俱佳呢？希不希望天地和祖先的福佑呢？我觉得像这种传统婚礼的吸引力在于：对于不少中国人来说，他们举办它时，可以是真诚的和受教益的，不是光走形式。

你如果选这种形式，比如婚礼上要拜“天地亲君师”，你给你父母磕头也好、鞠躬也好，你都要是发自内心的，不是造伪。那么“天地”你愿不愿拜？中国以前的传统都是拜天地、夫妻对拜之类，拜天地在人们心里的抗拒其实也没有太多，起码某些人就可以接受。最后你说拜孔子，或者自己尊崇的老师，估计也问题不大。

这三者，即天地、亲、君师，是中国人历来最看重的。原来曾说是“天地君亲师”，这是不对的，蒋庆先生已经考证过给纠正了，根据之一是《荀子·礼论》。“天地”是有神圣性的；“亲”是你的（祖）父母亲和祖先，既有神圣性，又有生活性；最后是“君师”，至圣先师也好，历代圣王（如尧舜）也好，你自己的老师也好，可以择一种、两种或全部。我觉得对不少当代中国人来讲，接受天地亲君师这三者，比接受上帝、神父要自然一些。

还有就是流程形式要适合当代人的可能性，不能太繁复。

澎湃新闻：除了婚礼，您还会尝试复兴其他方面的传统礼仪吗？把古仪与现代生活结合起来。

张祥龙：如果可能，我当然愿意尝试。我现在也有孙子、孙女了，比如他们将来进学校，要不要拜老师，是不是要给孔子拜？还有每逢除夕，我们要不要拜祖先？中国以前除夕都要祭拜祖先的。

但我感觉婚礼是最重要的。《礼记》也讲，“昏礼者，礼之本也”。前不久美国最高法院裁定同性婚姻合法的时候，有两类判词，其中就有一篇还以变样的方式（变成了“政之本”）引了这句话。

在未来，中国大陆还是实现儒家复活和复兴的最深厚土壤

澎湃新闻：您刚才多处提到，您的儿子儿媳以及孙辈都有很多海外生活经历。这一点很有意思：您作为儒家思想旗帜鲜明的提倡者，对自己孩子的选择还挺开放和包容的。

张祥龙：这个我正好要说一下。我自己当年恰恰是在国外形成了比较坚实的儒家思想。今天，身处国内还是国外，这和文化认同并不必然相关。国内现在反儒家的人太多了，历史上我们还经历过新文化运动——某种意义上，国内反儒家的力量甚至比国外华人界还厉害。国外华人界认同儒家的反倒还不少，像拜关公、拜祖先的颇有一些。

但是说实话，我是希望我儿子将来在合适的时机，最终回国报效的。但这个我决定不了，要看他们自己，很多事情也要看时机。我希望他走我的道路，到西方留学之后更爱自己的先祖之邦或家国天下、更爱自己的文化。因为到了国外会有一个强烈对比，你才知道自己的文化有多可爱、你的祖国对你意味着什么。

现在中国有“国学热”，甚至儒家有一些复活的迹象。这其实和这些年我们国家能够正面接触西方也有一定关系。你接触西方、接触世界多了，你就会感到新文化运动那一套东西实际上，我说实话，就其反儒家的主旨而言是骗人且自欺的。那时有人说不灭汉字中国必亡，又讲“欲废孔学，不可不先废汉文”，还说孔夫子或儒家是我们中国人积贫积弱的根源。事实上你到国外一看就知道了，日本人还在坚持神道教，美国人坚持他们的基督教，阿拉伯人坚持他们的伊斯兰教。你会发现，非西方的民族在应对西方挑战、殖民压力的时候，没有像我们这样彻底欺师灭祖和痛恨祖先文字的，他们对自家传统的灵魂和文字，都很珍爱。我在美国有个印度老师，对我很有些影响，人家同样在现代化，印度现代化的后发劲儿会很大，因为他们传统文化的根还在，尽力复活古梵文。

中国古代曾经一直持这样一种看法：所谓异族来了，没关系，你只要从文化上信我们，我们就认为你是华夏，不在乎种族，不在乎地方，而在于你认同什么东西，你的生活中实行什么东西。

不过，从总体上看，中国大陆在未来还是实现儒家复活和复兴的最深厚土壤。

儒家在当代生活中最合适的位置是什么？建立儒家文化特区

澎湃新闻：您提到近几年国内出现了儒学的复兴……

张祥龙：我称之为“复活”，现在还说不上“复兴”。

澎湃新闻：这种复活迹象既表现为民间的“国学热”，也在官方的言论和举动层面有着充分的体现。我发现儒家学者内部对此是有分歧的。有些持“自下而上”的观点，认为儒家应该首先致力于安顿人心、改善社会，社会层面对儒家文化的认同和接纳才是决定性的。另一派则认为儒学自古以来就是“自上而下”推广的，有“非主流，勿宁死”之类的说法，认为政治儒学才是儒家思想中决定性的部分，必须要有官方尊崇，儒家才能体现真正的价值和生命力。不知您怎么看这个问题？在您的理想中，儒家在当代中国人的生活中应该处于怎样一种位置？

张祥龙：现在说到最核心的一个问题了。你所说的两种选择，一个是走社会重建儒家甚至儒教的道路，另一个走上层、进入主流甚至立为国教。用蒋庆先生的话说，一个是“下行路线”，一个是“上行路线”。蒋先生认为，下行路线是必要的，儒家起码要有一个团体存在；上行路线则是最重要的，蒋庆以及陈明先生等人认为，“君子之德风，小人之德草”，上面一变，整个社会一下子风气就会全变。

我个人认为，这两个路线中，下行路线是必要的，儒家需要恢复自己的团体。因为现时代跟从前不一样了，以前不需要这种意义上的团体，整个社会结构和政治结构都是儒家性质的，根本不需要那样强调。但现在确实需要。

可是下行路线不会让儒家大繁荣，这是我个人的判断。所以他们老说我比较悲观。在我看来，现行的政治、经济制度——尤其是经济，所谓“政治经济学”——各种体制的结构，使得以家庭为根本、以“六艺”为教化手段的儒家不可能在现行社会中繁荣，环境不利于家庭、也不利于《诗》、《书》、《易》、《礼》、《乐》、《春秋》的主流化。所以儒家一定要有团体的复现，同时做一些力所能及的工作，比如要努力去做各种教育、社区重建、信仰重建等等工作。但这只是一个支点，从这个支点开始，还要做什么呢？我称之为“中行路线”。

先说上行路线。在我看来，上行路线在可见的未来，不可能甚至不可欲。关于不可能，我就不多说了，只要看我们国家的具体情况，甚至是世界大的潮流，立儒家为国教是不可能的。那么不可欲，是什么意思呢？儒家特别讲究“时”——什么时候应该站出来，“见龙在田”，什么时候应该退到隐蔽的地方。而现在这个“时”特别不利于儒家。像当年康有为、陈焕章他们使强劲儿，弄一个孔教会，然后袁世凯几乎把它立为国教，还没真立，再后来张勋复辟又把它弄出来——勉强做这类事情，最后效果会很坏。

为什么？一个问题是立为国教以后是否站得住。站不住的话，就像张勋之后来场新文化运动，把你再扫除。还有一个就是，即便站住了，是国教了，你跟不跟现行的崇尚高科技、崇尚力量、崇尚金钱的潮流走？你不跟着走，根本站不住。要想站住了，就必须也发展高科技，也要去造越来越厉害的原子弹和杀人武器……好多理念是和你相违背的，很多措施是不利于家庭的。像现在所谓的城市化、对农村的边缘化等等，在这种背景下即便建了很多儒家机构，进行儒家教化，可能会有限改变一些现象，但是总的格局不利于你，你做的很多努力可能最后都会流失。

所以我觉得与其那样，很可能让儒家再败一次，不如首先避免对儒家不利的地位，即高位。儒家应该找到自己合适的位置。什么位置最合适呢？就是让自己最独特的东西能够获得生命力的位置。儒家什么是最独特的呢？是家庭，亲子关系。“亲亲而仁民，仁民而爱物”，“仁者，人也，亲亲为大”。什么样的方式能让家庭在现代社会变得真正健全，而又能够长久存在呢？我感到必须复活一种儒家的社团生活：即以家庭为根，以农业为主，有自己的教育体系、政治结构、技术结构，有一种活生生的儒家生活。这就是我提倡建立的儒家文化特区或儒家复活的生存基地，我把它叫做“中行路线”，比下行路线要更难一些。但又比成为国教容易，因为我们并不妨碍主流社会追求现代化的潮流，我们找一个偏远的、不碍别人事儿的地方，“还从物外起田园”，建设我们自己的一个充满生机的天地。

拒绝汽车、电力等现代设施，崇尚简朴的阿米什人的生活。

澎湃新闻：建立儒家文化特区的想法很有趣，可听起来有一种遗世独立的感觉。

张祥龙：对，有人也怀疑说这个是不是不符合儒家，像乌托邦之类。

澎湃新闻：您在论文中把儒家文化特区和北美的阿米什人（the Amish）社团进行了比较。根据我对阿米什人的有限了解，那似乎仅仅是美国各种主流的、边缘的、特立独行的多元文化中的一支而已。阿米什人既不想成为主流，也不想影响他人，自己管自己玩儿，只求少被主流和现代影响。有些儒家学者对这种自我边缘化的态度很可能会不以为然，他们并不甘心儒家仅仅成为现代多元文化选择中的一种而已。您在设想儒家文化特区的时候，与阿米什人的心态接近吗？

张祥龙：我的意思是，要先有一个活的团体或地点，其影响不是谁能控制或预期的。如果一开始建立一个儒家组织，就想着要辐射全国，反而效果不好，肯定不能成功。所谓“施教化于无形”，真正的影响应该是无形的，像春风化雨，这正是儒家的特色，不是我个人空想出来的。历史上，孔子最欣赏的就是这样，“周文武起丰镐而王”，周文王当时也只能在丰这个小地方起步，他儿子在镐这个地方做，离得很近，就在现在陕西附近。当你真的做好了，别人自然会看见这个地方，这种影响力跟说教、论证是完全不同的效果。

澎湃新闻：跟基督教要走出去传教的方式好像也是完全不一样的？

张祥龙：是的，完全不同。因为儒家的特长不在传教，“夫子之言性与天道，不可得而闻也”，孔子不讲那些个东西，他是通过礼乐教化呈现一种美好的生活，这种生活美好到让人一看就被感动。比如怎么到了周文王的丰这个地方，人们不但不争地反而互相谦让，还赡养老人？当时那些诸侯一传十十传百，所以伯夷、叔齐都跑到那里去了，觉得人活到这会儿才算活出个人样来了。

澎湃新闻：您目前关于儒家特区的论述，依然是一种纯哲学理念层面的构想，还是已经涉及制度设计之类的具体层面，像蒋庆那样有一套细致的施政方案？

张祥龙：也有这种努力。我去年出版了一本书，《复见天地心》，里面有一篇文章就是具体讲如何建立儒家特区的。主要就是制度设计，包括你刚才提到的政治制度。蒋先生主要关注的是政治制度，像“三院制”及其根据之类。我在文章里提出“两院制”，为什么、怎么选，涉及整个政治结构的建立。但同时我还很关注社会结构，像家庭、家族。另外，我还讨论了儒家特区的技术结构、经济结构、教育结构、科研结构，甚至信仰结构。所以是有一个全盘系统的设想，也考虑了很多年，当然还须深化。目前我主要研究的是孝道，等孝道研究告一段落，未来我准备就儒家特区的问题写一本更详尽的书。

人们常说你这个哲学家说了这么多，怎么老不实行啊？一方面我确实实行不了，现在还没到这个时候；另一方面，我说实话，哲学家、思想家的作用是从头脑出来的。西方有位哲学史家说过：历史从来不是按哲学家的设计走的，但是，没有广义的哲学家，任何历史性的事情都不会发生了。

举个例子，历史上犹太人丢掉了自己的国家，经历了两千多年的漂泊，包括那些拉比在内的很多人，谁都没想过能再复国。直到十九世纪晚期，有一个奥匈帝国的犹太裔记者，西奥多·赫茨尔，写了一本《犹太国》，是个小册子。书是1896年写的，1897年第一届犹太复国主义代表大会就召开了。半个世纪以后，1948年以色列建国。

《犹太国》刚出来的时候，不但外面人不喜欢，犹太人内部的大神学家、领导层都不喜欢，认为赫茨尔在捣乱。那些人认为，犹太人最好的命运就是让那些国家承认我们，我们要归化，让他们相信我们的归化是真诚的，而你却想建国？这么一来，那些国家更会迫害我们。而当时跟着赫茨尔的都是东欧、俄罗斯的那些年轻犹太人，从那时开始他们就偷偷移民，渐渐为犹太建国奠定基础，最后抓住历史时机，在二战结束之后建国。

因此，在这个世界上，如果你没有想法，那么事情永远不会发生。而有了想法，就要在准备中等待时机，不是什么时候都适合去做的。西奥多·赫茨尔1904年就去世了，他也就是用小册子论述了自己的想法，开了两次大会，就逝世了，生前也没有看到建国。等到以色列真正建国以后，把他的尸骨棺材移了回去，作为国父来安葬。

真正的儒家主张父子关系绝对优先于君臣关系

澎湃新闻：最后一个问题。中国有士大夫传统，知识分子和政治家的角色并不进行区分。而西方现代社会中，主流是把两者分工得很清楚，做学者就是纯粹的学者，当政客就是政客。另外，余英时先生曾经在香港说过一段话，大意是中国历来有两种儒家，一种对当政者始终持批判态度，另一种则为政权所用。在他看来，执政者对儒家的亲近，很可能会是一种“死亡之吻”。请问您怎么看？

张祥龙：是有这个问题，但也要具体分析。儒家如果没有独立性，仅仅为官方御用，只扮演为权力服务的角色，完全被肤浅地政治化，确实会是儒家的灾难。就像历史上康有为依附张勋造成的恶果一样。

同时，儒家当然是主张入世的，如果官方是同情儒家的，当然要与官方合作，全世界都是如此，基督教国家也一样。但是，它一定是要出自思想的真诚和实践的真诚，这个叫“真儒”，反之叫“俗儒”、“腐儒”，确实从来就有这两种儒学。

新文化运动把儒家打倒、踩在地上，1949年以后更甚，一直到“文革”。现在的政策和那时相比，确实改进了儒家的生存环境，上面领导赞同儒家当然是好事情，儒家当然是欢迎的。但确实存在这个问题：即如果没有了自己的独立性，儒家完全把自己对象化、现实化，那某种意义上儒家会变得更糟。

我恰恰认为，儒家的根子不在这种体制化、国家化的东西里，儒家的立足之本在家庭。家庭是国家的根，但是家庭并不能还原为、等同于国家。所以历史上，真正的儒家一直主张父子关系和君臣关系是不一样的，父子关系绝对优于、先于君臣关系。郭店楚简里讲的，“为父绝君”是可以的，“为君绝父”绝对不可以。所以如果对儒家的理解是正的、对的，那么天然就不会丧失自己的独立性。

在中国的历史传统中，无论国家再怎么样，儒家的根都是耕读传家，以此为本，并不是认为科举考试就是一切，或者仅以科举考试、以做官论英雄。那些真正的大儒，比如宋代的，周敦颐做很小的官，但二程（程颢、程颐）的父亲对他那么尊重，让二程跟他学习。兄弟俩一接触那种春风化雨、光风霁月的气象之后，就都不愿意考科举了。但后来因为他们的成就，皇上还给了他们特殊的待遇和地位之类，当太子的老师。

这才是我理解的真正的儒家。我不愿意随着一些海外新儒家的理解去讲那句“内圣外王”，好像“内圣”只是个人内心、修身的事情。实际上恰恰是，修身必须齐家。所谓“内圣”首先要“圣”在能够齐家、治家，把家庭关系调弄好，就有孝悌，然后学六艺，推亲亲之爱到得仁得义，以待天时，看能不能治国平天下而成圣。成圣与否岂是自己能决定得了的？

（录音整理：澎湃新闻实习生张博）