专访毛丹青：了解日本已成为中国的一场全民运动

1987年就移居日本的毛丹青，在那里生活了二十多年。这些年来，他一直在两国间游走，用日文介绍中国，把莫言、余华、郭敬明等人的作品推介到日本；也用中文写日本，四年前还与苏静合作创办了《知日》系列书。最近，他的新书、散文集《在日本》出版，“这里头的文章实际上是先在日本出版的，也就是说我先写的是日文，中文是后来翻译出来的。我一贯的写作方式都是描写日本，表达别人比表达自己更重要。这一直是我的一个状态。所以《在日本》这本书，读起来可能会很有趣”。澎湃新闻就此专访了毛丹青。

毛丹青从北京大学毕业后，曾工作于中国社会科学院哲学研究所。他对中日两国的认识，更多的是从整体趋势上的概念性把握。他觉得，随着中国人去日本旅行的方便与增多，中国人对日本的理解进入到家庭层面。与之相反，日本对当代中国的了解越来越缺乏。这是中日两国交流上很大的结构性变化。

澎湃新闻：我们都知道，现在日本游很火，春节长假期间，很多中国人去日本抢购马桶盖、电饭煲什么的。随着去日本旅游越来越方便、流行，您觉得中国人对日本的理解有没有什么变化？

毛丹青：我觉得有一个很大的概念，用我自己的话讲那就是：了解日本已经进入到中国人的家庭。原来的中日关系是由行政开始的国家关系，最早影响中日的就是1972年的中日邦交正常化，这是由一批政治家主导的。但是现在出现了历史上从未有过的如此大规模的学生、老师或者家庭到日本去旅游，这个势头在将来可能会继续增长，这就使得人们对日本的概念会逐渐加强。

澎湃新闻：那么日本人对于中国的了解是不是也随着加深了？

毛丹青：“知道”这个概念现在出现了严重的结构性偏差，“知道”是双方的事，中国知道日本和日本知道中国是两个概念。日本对古代中国的了解是很深的，包括古典、中世纪和近代中国，但对当代中国的了解很少。为什么很少？因为他们对中国的印象一直停留在过去，没有进一步加深。现在一个很现实的情况是，从日本到中国来旅游的人越来越少，从日本到中国来留学的学生越来越少。反过来，从中国到日本的游客或者学生则越来越多。这是个很大的结构性变化。

我今年54岁，在日本生活了二十几年，人生的一半都在那边，其实我就是想了解日本，包括这次写《在日本》，在某种意义上是在给日本提出警告，如果日本再不去了解当下的中国，很可能在未来的五年时间内就要落后。

社会学里无非是讲三个“缘”：血缘、地缘和社缘。血缘就是村落式的游牧民族，大家都很贫穷，所以有人说游牧社会是人类社会最伟大的一个状态，因为没有剥削。有了地缘就有了剥削，因为农耕文明要求大家都定居在那里，储存的多余的粮食就要分配，分配从某种意义上说就是压榨。现代社会就叫社缘，就是说公司可能会成为替代血缘的最集中的人脉来源。你看在上海可能你连邻居是干什么的都不知道，但公司职员之间彼此就会很熟悉。这个社会其实正在将人与人之间关系的亲密度摧毁。我觉得现在中国出现的到日本的空前热潮，带来的很可能是一种了解日本、丰富自己的社会运动。

澎湃新闻：也就是说，现在日本对中国的了解远远不如中国对日本的了解？

毛丹青：对对，完全不如。我有一个非常实际的体验，我一直想在日本推广中国当代文学，越做越难，越做越难。你要知道一个不愿意去了解对方国家文学的国家不是好国家，因为文学有着巨大的可以共享的智慧、想象力。

所以说，他们对中国的了解很肤浅。我估计除了像《三国演义》这样的，什么四大名著、《封神榜》、《聊斋》在日本的影响力都不行。其实他们对中国的《论语》啊、诸子百家的了解都有，但是在明治维新、脱亚入欧之后，他们对中国的概念就断代了。你看他们现在的媒体人、外交官，对当代中国的了解特别弱。

他们对中国的了解之所以会停滞有很深的社会历史背景。他们是真的觉得中国的东西没有学习的价值；反过来特别是这十几二十几年来，中国人则认为日本的东西不管是禅宗、动漫等都有很大的欣赏价值。其实中国现在正处在消费日本文化的时代，通过共享我们可以把它变成商品、变成钱。日本现在缺乏这个危机感。

澎湃新闻：莫言获得诺贝尔文学奖对他的书在日本销售没有影响？

毛丹青：当然有影响，他的书纷纷再版，有助于日本民众更好地了解当代中国的文学，了解当代中国，我觉得是一件很了不起的事。很多日本人其实不了解莫言的小说，但诺奖一拿就不一样了，日本人有很强的诺奖情结在里面，村上春树得不了诺奖对日本来说是多大的遗憾呐。

澎湃新闻：日本人学中文的热情怎样？

毛丹青：这是一个特别奇怪的事。整体来说学中文的越来越少了，但在医学领域学中文的则越来越多，医学院现在都开设了汉语专业课。为什么呢？因为现在很多中国人跑到日本去检查身体。我好几个学生大学毕业之后找不到工作，我就让他们给医学院打电话。这就是经济带动。

澎湃新闻：医疗旅游？

毛丹青：对对，就是医疗旅游。

澎湃新闻：为什么日本对当下中国的了解越来越少？

毛丹青：就是政治的影响太大了。其实政治是文化的一个反映，政治不等同于文化。政治关系紧张不代表文学之间的相互关系不好。日本对中国的了解其实有点病态，偏见非常明显，经常是大的社会事件一发生，整个社会舆论就一边倒了，比如说天津爆炸事件，在这一点上我特别有感受。

澎湃新闻：说到消费日本文化，这些年来，中国确实很受日本流行文化的影响，比如说动漫，但是中国能影响日本的几乎没有。

毛丹青：没有这个元素。我给你举个例子，好几个演艺人到日本发展，全军覆没。当年什么邓丽君、翁倩玉、欧阳菲菲、陈美玲，很辉煌的，但是现在呢？那个唱《赤壁》主题曲的阿兰回来了吧？我就奇怪了，没一个人能留得下来的。原来那个“早安少女”，不是有中国团员在里面么，也没什么下文了。而我们呢，对日本的AKB48什么的，发了疯似地追，特别不平衡，但你没办法。

澎湃新闻：日剧在1990年代的中国也曾很受追捧，但后来被韩剧、美剧超越了。最近，日剧似乎又开始流行起来。

毛丹青：那你要这么说，日本人根本就不看中国的电视剧。我们没什么特别吸引人的地方，而且这几年的电影是越来越不行了，包括你看高仓健算是名气很大了，但他拍的《千里走单骑》在日本几乎全军覆没，没有什么话题度。

澎湃新闻：高仓健去世在中国还引起了很大的反响。

毛丹青：那是，甚至都比日本还大，不是还给做了个电影，名字叫什么“十三亿中国人的高仓健”，这名字太大了，不过做得还不错。中国人对日本的了解已经渐入佳境，这是一个特别好的现象。

其实，日本的年轻人也可以研究中国的衣食住行、日常生活，但是他们不敢做，原因就是没有市场。但中国就不一样了，中国的孩子就敢做，就算不是很懂日语他们也敢做，因为他们看到了市场。所以我觉得在中国，像我这样的人会越来越多。我为什么说了解日本会成为一个社会运动呢？我9月14号会带一个团，全是国内的投资商，去日本做高端体验，比如去寺庙打坐，甚至去拔草，这不就算了解日本的非常高端的形式吗？所以我说这是一场运动。

澎湃新闻：除了人民币升值、日本游越来越便宜等因素外，您觉得还有什么原因促使国人越来越多地去日本？

毛丹青：当然还有我们国人内心的变化。

那天我在领馆讲演的时候，金山寺的一位老僧拿了很多一千多年以前的建筑设计图，他跟我说，他去了京都和奈良，找那些图上设计的寺院，后来他找到了一个很小很破的寺院，然后他就哭了，他说这个寺院和图上的一模一样。你能了解这种感动吗？一千两百多年前的中国文化出现在他眼前的时候，真的是老泪纵横。你说这是什么原因，这就是文化的力量，与它一比，政治就是小儿科了。一千多年的智慧啊！这样的例子有很多。我们中国人过去因为穷就拼命挣钱，大家就很浮躁，但是现在整个社会比过去确实好多了。中国人现在玩高端的东西一点都不比日本差。

澎湃新闻：日本游火爆后，也会让人担忧，尤其是一些素质不高的中国人会引发当地人的不满，日本民众对此怎么看？

毛丹青：总的来说是不存在的。小范围的会有，媒体喜欢渲染，但不影响。这么多的人，现在将近有三百万了，三百万是什么概念？我跟你讲一个特别感人的事，我到九州的一个小温泉去，那有用中文写的一张条子：“不用脱袜子”。因为中国人不了解习惯，鞋脱了袜也脱了，很温馨的一句话。

日本有预测过，到2050年日本人口将维持在九千万左右，现在是一亿三千万嘛，这四千万人没有之后，人口和土地之间就不平衡了，他们测算过最好是一亿人口。那这缺口如何补上呢？最好就是移民。按照《菊与刀》的作者本尼迪克特的说法，他曾经做过一个测算，在文化人类学当中一个国家的外来人口不能超过10%，否则会发生社会骚乱。你看欧洲那些国家，什么法国、荷兰等等，他们的移民全部都压在10%以下。那么按照这个理论，到2050年移民到日本的总人数将会是一千万左右，这其中将近六百万是中国人，毕竟地域、文化习惯等因素在里面，这是日本政府做出的测算。

澎湃新闻：从中国引进这么多的劳动力，日本国内对此有没有什么异议？

毛丹青：不不不，移民这个问题是势在必行的，大家对这件事情没有任何异议，这是有关国家民生的重大问题。