访谈 | 罗新：历史焦虑是永恒的

采写 | 张笑晨

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罗新认为民众对历史非虚构的需求来自于前所未有的历史焦虑，而这一需求将进一步扩大。

近年来，非虚构写作成为图书市场的热门现象。自奈保尔的《印度三部曲》、彼得·海斯勒的《寻路中国》《江城》等译介出版之后，从社会议题到旅行见闻，从私人叙事到公共话题，从早年的新闻特稿到如今各种学科交叉下的非虚构写作，本土的写作力量逐步浮出水面，也出现了一些代表性著作，如梁鸿的《中国在梁庄》、刘子超的《失落的卫星：深入中亚大陆的旅程》等。在出版市场上，国外非虚构作品的译介也备受追捧，成就了大批的非虚构出版品牌，受到国内读者的青睐：社会科学文献出版社的甲骨文、索·恩等，后浪出版公司的汗青堂，理想国的M译丛，上海译文出版社的纪实译丛，等等。

值得注意的是，除去作家和记者之外的非虚构写作，历史学界也逐渐地参与了非虚构写作，比如吴铮强的《寻宋》、李硕的《楼船铁马刘寄奴》以及仇鹿鸣等人合著的《问彼嵩洛》。在历史学人撰写的非虚构著作中，北京大学历史教授罗新的《从大都到上都：在古道上重新发现中国》是最具代表性的作品，在当年横扫了各大图书榜单。今年，由记者转型的杨潇出版了历史非虚构著作《重走：在公路、河流和驿道上寻找西南联大》，同样受到了媒体和读者的追捧。由此可见，历史非虚构写作开始逐步在本土市场崛起；“历史的非虚构写作”，也将随之成为我们需要认真对待的话题。

第二届“鸣沙·史学嘉年华”第三场活动

“走向公共空间：历史非虚构写作的多元解读”

继去年线上举办题为“历史学家的取景框——数字·概念·生活”的第一届鸣沙史学嘉年华后，社科文献出版社历史学分社联合中国人民大学《中国公共史学集刊》、《燕京书评》以及北京红楼公共藏书楼，共同主办的第二届“鸣沙·史学嘉年华”将于7月23-25日在线上、线下同时举行，此次活动的主题是“历史的非虚构写作”，议题包括源流与边界：历史非虚构写作的理论维度、叙事的转向：历史非虚构写作的实践检讨、走向公共空间：历史非虚构写作的多元解读。

在活动中，杨念群、罗新、王笛、赵冬梅、止庵、张宏杰等学者，将围绕“历史非虚构写作”的来龙去脉、内涵与外延进行对话。在活动开始前，《燕京书评》和活动嘉宾罗新进行了一次对话，谈论他自身的研究历程，以及他对“历史非虚构”的看法。

罗新接受《燕京书评·燕声》访谈

“公众对历史非虚构作品的需求有时代特征”

▌强烈的现实焦虑：历史学人和现实之间的关系

燕京书评：近年来，历史非虚构在出版界或者在一部分历史学者以及读者中，成为了经常被谈及的议题。这是否反应了我们当下社会对历史的认识角度，或者认识历史的文本出现了一些特殊的需求？

罗新：这几年来，公众对历史非虚构作品需求的增加有比较强的时代特征，说起来也就几年时间。但是，在我们还没有把相关的出版物用“历史非虚构”之类的词和概念标签化之前，可能在更长的时间里面，公众对历史知识的关注，特别是对了解中国历史的愿望，很早就开始了。

我在七八年以前就经常说这个问题。一方面，我观察到非历史专业领域的读者对于历史存在强烈的焦虑，很想知道在历史上是怎么回事；无论说什么，都想拿历史来讨论今天；讨论今天的任何问题，都会去说过去的事。

另一方面，我真正考虑的问题是，我关注到历史学者们身上有强烈的现实焦虑：我们是研究过去的人，却不知如何面对现实和当下。之所以会思考到这个问题，起点是因为我自己存在这样的焦虑：作为专业工作者的我们，和现实之间的关系是什么？

这种焦虑和需求随着时间的推移没有减弱和缓释，而是大大增强了。反映在读书市场上，就是各种历史作品的出版量非常大。如果我们把图书市场上开始出现大量关于历史描述的出版物，可以追溯到更早时期，甚至早于《百家讲坛》时期。几十年过去，读者的变化很大，提供给读者的作品的变化也很大。这是市场决定的，或者说是读者市场决定的。

这种变化的本质，在于读者水平提高了。改革开放后，高等教育的高速发展，造就了高素质读者群的大量增长：从二十几岁迅速地转变为四十岁左右，进入到开始关注历史、关注更大的社会阶段。在这个阶段，新的读者群出现了，他们开始关注自己个人生活之外的世界。在这种情况下，百家讲坛式的历史知识不太可能满足这些人，这些读者的水平要高得多。

▌历史焦虑的社会根源：我们正在以前所未有的方式参与历史

燕京书评：无论是读者，还是专业工作者，产生历史焦虑的社会根源是什么？是否因为在这个社会发展阶段，我们在思考自己和世界关系时，需要更细致的参考系？

罗新：历史焦虑是永恒的，而且不是特殊的，虽然不均匀存在，却是普遍存在的。焦虑来自变化，来自我们对于变化的不适应，来自内在的、外在的各种平衡的丧失。二十世纪、二十一世纪的中国人所面对的情况，是过去从未发生过的。即使过去在某个时刻有过，也很罕见。正因如此，这种焦虑就会在某些时刻被放大。

焦虑是面向未来的。唯一能让我们从当前和未来的焦虑中脱离出来的，就是回看过去，希望在过去寻找到稳定感和方向感。这是历史焦虑的重要来源之一。这么多的人都产生了这种焦虑的话，历史需求就摆在面前了。现在这几年所出现的这种强烈的对于历史写作和叙事的需求，也是因为这样一个时代背景。

▌学术研究的现实焦虑：研究的是过去，但生活在现实中

燕京书评：学界的反应呢？因为历史非虚构跟一般的历史写作或者演绎性的历史写作还不一样。它是求真的，其实是需要学界的支持的。

罗新：历史学是一个比较滞后的学科，不积极地回应现实。历史学科和学界不太可能积极回应社会的历史焦虑，专业工作者跟社会需求之间是有距离的，而且这种距离是应该的，也是应该积极保持的。我们研究过去，但我们生活在现实当中；我们要想做得好，就要对现实有所了解和参与。如果我们发现自己对于现实失去了体会和把握的能力，焦虑就会比较强烈，这就是我们的现实焦虑，也会体现在我们的工作当中。

燕京书评：杨潇之前说，他跟一位国内青年学者聊天，这位学者说自己不是不想写这一类的文章，而是没有经过相关的训练。这个学者当然表示出的是一种遗憾，对于一个历史学者而言，你觉得非虚构的训练是历史学的应有之义吗？

罗新：这不是学院训练的一部分，这是个人训练的一部分。个人培养自己，但我们实际上也可以说，所有的写作都是自我培养，对吧？

燕京书评：中国的历史非虚构的写作，对公众产生了什么样的影响？它是否会有很明显的益处？因为没有一些可以亲近印度中产的非虚构作品，印度神话就取代了历史。对中国而言，有了它，会发生什么？

罗新：有了它，也是神话为主，这是没有办法的。什么是神话呢？就是那些经不起推敲的历史结论，当做基本的知识和前提，进而构成我们历史观的那些东西，就叫神话；它们经不起深入地挖掘、提问和追问。但没有办法，这些东西构成我们的知识大厦。一般的历史写作，不管是非虚构的还是学术的，都是对这些东西的一再确认；一再地确认，就是把神话说得更可靠和更可行。

燕京书评：为什么非虚构跟历史之间的关系如此紧密？为何历史非虚构被更多关注，而社会非虚构或者人类学非虚构相对较少被谈论？是否因为社会学和人类学天然地有跟理论结合的冲动？是否因为历史学即便研究个案，也是符合学术规范的？

罗新：因为历史学的门槛很低（笑）。现在随便找个人都号称懂国学，因为那个门槛特别低。社会学、人类学都是现代学科，现代学科当然就门槛高了。低门槛的东西，会给人产生误解，以为谁都能做。

▌群众吃瓜是微观的参与历史，写作是高强度的历史参与

燕京书评：大概在十年前，个人史、口述史似乎成为了一种受到更大意义上欢迎的文本，比如王鼎钧的回忆录和《巨流河》等。这些个人史的写作者都不是史家，但也都是学人。这种个人史的文本是否对正史或者来自学院生产的史学研究产生对冲？

罗新：这是个很好的问题。在此之前，我没有想过这个问题。但现在就这么猛然一想，我觉得还挺有关联的。这涉及我们怎么看待自1979年之后到现在的学院学术。别的学术我不懂，历史学我懂的也很少。但是，历史学毕竟还算是自己的学科，我略有思考。

第一个问题：个人史、生命史在十年前的出现，是不是跟学术或学院内部有一定的呼应？我们自七十年代末之后恢复学术研究，学术开始走向正常，可以说跟起步一样重新来过。经过了高速的二三十年发展之后，是不是出现了问题？所以，到了2010年前后才会出现个人史、生命史这些提法。我不认为这是学科出了问题，而是学科内部生发出来的问题。在那个时候，我也在提倡研究个体生命史。

我并没有读你刚刚说的这些书，我都知道，也都有，但只翻了一点点，没时间读那么多的东西。我并不反对他们的说法，甚至一些人以批评式、论战式的口吻提出了意见，意味着好像主流是错误的，它并不是如此，历史学学科内部也有这个力量。

《巨流河》

齐邦媛著，生活·读书·新知三联书店 2010年10月版

当然，它也是一个外部力量，很值得尊重。这个力量是多方面的，学科内部也有这个力量，我们的学术发展会提出同样的要求。

第二个问题，就是作为学科之外的，那些非历史专业研究者的写作者和一般社会公众的阅读需求，这两者的结合是不是强烈地刺激了历史非虚构的写作发展。可能也有关联，这两者都值得思考，都是挺好的问题。

燕京书评：你刚才说，在当下这个时间点，更多的普通人以前所未有的方式参与到历史中，这种参与是何种意义上的参与？刚才提到的齐邦媛和王鼎钧他们算学人，但不算历史学界的人；他们的写作，也算是某种意义上的参与吗？

罗新：写作当然是参与，而且是高强度的参与。我们说的参与，是普通人的参与、吃瓜群众的参与。“吃瓜”这个词是一个崭新的词，也意味着是一种崭新的社会现象。过去，很多人完全被隔离在历史发展之外：历史在发展，他们只是承受历史发展的后果，但他们不能参与历史的发展。

随着人的解放，普通人的被发现和社会平等程度的提高，使得更多的人参与到历史当中来。那么，吃瓜群众能不能参与？当然能参与，你在这吃个瓜，别人被迫有反应，围观也是一个力量，这就叫参与。

写作，是高强度的参与。如果不是一般的吃瓜，不只是转发和阅读，居然还写微信号文章，那不是普通的参与，是高强度的参与。

▌历史非虚构写作：应做有思想的研究，不能只有破碎的知识

燕京书评：你的几本代表作，其实切口都非常小，包括《黑毡上的北魏皇帝》、《中古北的名号研究》。你是先有问题意识或自己的思考，然后去找材料，还是说先有材料，再从材料出发来生发出问题？

罗新：不同的研究者，可能都有这个困惑。是先有了问题意识？还是先有了这个题材？研究魏晋南北朝的人都读过黑毡那个材料，但为什么你把它生发成关于内亚性的问题。我不知道这两者是何者先出现在写作过程中，我觉得是差不多的时间。有时候是问题先行，有了这个问题，得找个材料把它引发出来；有时候不是，先有了很好玩的问题，舍不得放下，就要挖掘这个问题背后的意义。

《历史的高原游牧 : 出古入今》

罗新著，中华书局2011年1月版

燕京书评：如果材料或题材是微观，而问题本身是宏观的话，对于很多年轻学者来讲，它们之间的桥梁是非常难去连接的。这个问题可能在社会科学中更常见，一个社会学家发现一个社会问题，他要形成一个理论或者跟原来的理论对话，这种桥接或者嫁接其实不容易的。

罗新：我肯定是做得不好。首先是社会科学在这方面有自觉的训练，因为它强调一定要从具体研究中获得普遍认识，否则微观研究只能微观的，那就没意思了，这是社会科学的优势。

那些社会科学工作者，都能说点理论；而历史学科尤其是中国的历史学科，基本没有这方面的训练。如果有，那是某些学者自我训练的结果，学科教育本身没有这部分。在前辈学者中，存在能建构宏大的人，他们能从一些很小的问题里提炼出一个巨大的问题来，那是了不起的。但整个学科不是这样，那是个别人的成就，所以没有这个训练。

近年来，我们开始意识到这个问题。因为我们读了国外的很多著作，佩服他们怎么能做到这一点。在九十年代之前，历史学科内部的人还不在乎这个差距。大多数人都觉得，我只要能够把具体工作做好，就已经很不错了。其实，不是那么简单的。微观、具体而又个别的知识，可以说是无边无际的，甚至是没完没了的。我找了一个沙子，又找一个沙子，不停地守着那堆沙子，找到了一粒又一粒沙子，这有什么意义呢？对学科有什么意义呢？对学科之外的社会有什么意义呢？毕竟，社会是学科存在的理由。

归根结底，得找到一般性的东西来：当找到了三粒沙子，就看这三粒沙子究竟是什么关系；不能每一粒沙子写一篇文章就完了。二十一世纪以来的二十多年时间，很多学者其实都开始强调我们应该做有思想的研究，不能只有苍白而破碎的知识，还得有个一般性的思考。那么，研究普通个案时，能不能思考一点点一般性的问题？这不是所有人都能做得到的，也不是所有人都必须这样做的。因为学科研究里边有大量工作，就是要做具体问题。具体问题做好挺不容易，甚至，把个案做好，是每个参与学科的人基本训练的一部分。

越来越多的人开始希望能有一点点思想，正是在这个意义上，历史学科跟非虚构历史写作之间发生了关联。如果说对非虚构有什么想法的话，千万不要认为非虚构写作就是没有思想地讲故事。它不仅仅是在讲一个故事，还在试图借着故事表达某种思想：可以不像学术著作那本具有强烈的学科性，也不必考虑对学科有什么意义；但对于读者来说，它有一般性思考；要刺激、提示他有一般性思考，这也是很重要的。

《中古北族名号研究》

罗新著，北京大学出版社2009年3月版

▌当学术只有单一取向时，一定是很坏的研究时期

燕京书评：借由《黑毡上的北魏皇帝》提出“内亚性”三个字，此前说是对新清史的一个回应，这种回应应该如何理解？是在何种程度上的回应？

罗新：我研究的北朝跟清朝在形式上有点像，也是一个征服性的人群对于更大的当地土著人群的统治。这两个王朝最后都能成功地把自己塑造成合法的统治者，并成为这个国家的历史叙述的一部分，并连接起来了过去和未来的历史。

那么，从新清史的讨论当中，我们能不能得到一点养分？或者说，我们如何跟新清史的研究者们对话？我写《黑毡上的北魏皇帝》，后来又写耶律阿保机，这个对话是学术性的。我想说的是，中国历史上不只清朝这样，而是有很多这样的时期，包括我自己所研究的北朝时期也是如此。

这种多次反复出现的历史现象，是不是不能够过于简单地去理解？特别是不能放在简单的东亚历史连续性，或者说中国历史连续性的层面去理解，还要看到历史连续性本身是变化的和被建构出来的，进而我制造出来一个叫“内亚性”的词。在某个层面上，这个词说了一点道理出来；但它是不是一个真正有效的分析工具，我现在觉得它是过于模糊而笼统了。

《黑毡上的北魏皇帝》

罗新著，海豚出版社2014年7月版

燕京书评：很多人因为你研究中的批判意识和重构精神，把你做的学术理解成一种“后现代史学”，你觉得这种理解是粗暴的吗？近年来，你一直在谈历史学应该批判、质疑，也在谈被遗忘的记忆等问题，确实是坦露出类似的方向，你接受这样的评价吗？

罗新：我不懂后现代，我不知道这个判断准不准确。但是，我相信，学术是由非常复杂的人群构成的，互相之间存在着严重的竞争。在这中间，有学者之间的互相推动，有话题的互相制造，也有互相攻击。这种攻击使得那些不好的东西自然就慢慢消失了，使得那些好的东西会存在下去。如果研究者有很多不同的取向，这是一个特别好的现象，可以说是最健康的生态。如果大家都是一个取向就很危险。

▌转型的焦虑：对公众发言是释放压力的方式

燕京书评：对于学界学人，包括对公共阅读的时间节点，是否觉得现在处于一个已不再是建构连续性的阶段，而是一个批判质疑和所谓的后现代阶段？

罗新：现在学界的主流，还是对过去建构的一再确认。我们知道，历史是建构的，史学本身就是一种建构。所谓的意义是过后才找到的，都是建构，这是毫无疑问的。

但有时候，我们把建构当做事实，是因为我们会沉醉在建构当中；有意思的是，后人会确认你的建构，反复确认后就把它变成了事实。历史就是这样的，我们所知道的历史就是对前人的建构反复确认的过程。这是一个主流，在未来也永远是主流，这是我们的人类精神能够稳定的主要原因之一。不然的话，过去已经发生的事情，和现在正在发生的事情，明天我们就开始不相信了，那不就乱套了。但是，要使建构变得健康，就必须要有批判，必须要有质疑；所以，批判和质疑，是推动变化的主要力量。

燕京书评：近年来，你鲜少再做《黑毡上北魏皇帝》、《中古北族名号研究》一类的研究，转而做了很多的公众发言和对历史学科意识形态的思考，你觉得自己存在这种转向吗？如果是，为什么？

罗新：我想相当多的历史学家都有这一面，到一定年龄后，就开始反思学术人生。因为从职业生涯来说到了尾声。对过去做的那些工作，也许不是厌倦，而是觉得再做也做不出新意来；仅仅是数量的重复与堆积，意思也不是很大。可是，开新路也很难，很多人在这个时刻一下子就进入一个低产期，好久出不来什么东西。其实大家都想突破瓶颈，想用不同的方法来做不同的问题。有人最终做出好多别的事来了，有人就再也做不出来。

就自己而言，两者都有。我自己想转型。做面向公众的这些事情，都是我在转型过程当中释放压力的方式。我并不适合做这个事情，这也不是我的志向所在，我还是想在自己的学科里面做点工作。我们这一代人训练很差，知识基础不好，想转型也很难。我相信未来的年轻人可能就会好得多，但我们有问题；即使这样，我还得努力。

《有所不为的反叛者: 批判、怀疑与想象力》

罗新著，理想国｜上海三联书店2019年5月版

燕京书评：历史学家的身份和言谈，很容易招致公众的讨论。你此前提出的“历史学家的美德”，似乎在这个时间节点已经变成一种非常高的限度和要求。你觉得有低级的要求吗？

罗新：可以被称为美德，当然就不是任何一个人都均匀具备的，或者一个人在任何时间点上都能够均匀呈现。有的时候呈现这一面，有的时候呈现那一面；有的时候被压制了，哪一面都收起来，这都是很自然的。

有没有更低一些的基本要求？最基本的要求，是所在学科对每个成员的要求。对历史学来说，基本要求就是尊重事实。

▌旅行文学：总想着去猎奇已不容易，应训练如何面对熟悉

燕京书评：在你看来，为何行走成了国内甚至世界范围内非虚构作品较为普遍的行文方式？似乎想写一本非虚构作品，想建立现实和自我、当下与过去联系，行走成了一种取之即用、已成惯习的方式。

罗新：行走的意义是慢。行走使得身体也受点煎熬，这点煎熬是你要付出的必要代价。一名写作者，要想体会到某些东西，必须要受点煎熬。所以，行走不是必须的，却是很好的一种方式，好像古今中外都采取这种方式。行走不是被别人抬着轿子去一个地方，是自己走着去的：又慢又吃苦，这两者给了你可信性。有的人太快了，坐飞机飞到一个地方转身就走了，然后就开始写，让人觉得太简单了，所以要把它变难一点。

燕京书评：你曾说，自己因为读了很多旅行文学，甚至因此耽误了学术著作的生产和阅读。这种旅行文学和《从大都到上都》，以及杨潇的《重走》之间是一种什么关系？你怎么看待现在大家对于旅行文学的热衷？

罗新：在一个流动性大大提高的社会里，旅行变得特别重要。人们都对旅行有需要，也有想象和认识，读别人的旅行就变得有意义，特别是写一个自己比较陌生的世界；对阅读者来说，把陌生的世界拉到自己面前的作品，是挺有意思的。所以，我们都愿意读这种东西。

旅行文学有一个特点，是对旅行地不熟悉的旅行者进行的书写。我想挑战这个东西，《从大都到上都》就是对此的挑战。我要写我熟悉的地方，但要把它变成一个陌生的地方。我要把它放在过去，争取把它变得陌生。

但是，好的旅行文学作品在过去全都是写陌生的地方，一个人去一个自己和读者都不熟悉的地方，比如阿富汗、拉丁美洲这样遥远的地方，甚至是南极、北极。这样的东西有一个特点，它跟本地人写得不一样，关注点也不一样。我们这个世界已不再有很多所有人都不了解的地方可供开发了，那怎么办？对写作者来说，应该训练自己去面对熟悉的东西。

我读了好多关于印度的旅行文学，那都是西方人写的。西方写的东西我们读起来很熟悉，为什么？因为我们都是外国人，都是非印度人，所以我们到了印度感受是一样的。在外国人写来的印度，都是喧嚣且有强烈的色彩和气味，充满了强烈的对比，一切东西都让人产生肉体和精神的紧张。好像在他们的书里面，我们能找到自己的想象和回应，读完之后发现跟我的印度经验是很一致的。

可是，我专门读了一本由印度人在印度旅行的书，有一个人开着车横断印度，从孟买开到东边的海边。他写印度跟我们写中国一样，跟我们平时在社会上走路感觉是一样，没有喧嚣，也没有强烈的色彩。为什么？因为对他来说，他看不到，也感受不到这些东西。所以，外人有外人的观察，内部有内部的观察。

《从大都到上都 : 在古道上重新发现中国》

罗新著，新星出版社2017年11月版

▌大历史的出现对学院和公众都是巨大的刺激

燕京书评：近年来，无论是出版市场，还是知识付费领域内，“新知”成了热词。这种被资本力量建构出来的新知，也是值得考量的？

罗新：在西方，大历史写作是刺激历史非虚构出现的重要因素之一；当然，人家本来就有长期且丰富、多元的历史写作；在中国，多元性是不够的。即使这样，对一般读者来说，大历史也是个崭新的东西，特别刺激。

过去，大家读个滑铁卢就已经挺过瘾的；现在，突然发现滑铁卢打没打过也没什么重要性，大历史根本不可能提这事。读了大历史，就会觉得鸿门宴发没发生过有什么意义？有没有一个汉朝，有什么重要呢？因为，大历史的视野，都是在四十、六十几亿年范围里边来说。这确实给读者很大的冲击：一下子让人重新看待过去，看待人本身，促使思考一下人是什么东西？人的个体和群体是什么关系？人这个物种跟其他的物种是什么关系？生命和非生命是什么关系？

大历史做到这一点，是很了不起的，可以说是近十年历史学文本的重大发展之一。而且，大历史的内在特点，使得它从诞生时起就不可能不面向大众。对其他的历史学家而言，大历史写作对历史学科的学术共同体也产生了深刻的冲击。

燕京书评：大历史对学院历史学科本身的刺激在何处？

罗新：作为研究者，还是要考虑学科，要思考自己做的工作放在大学科里的意义在哪里。不可能没有意义；有意义的话，又体现在哪里？最好把意义思考一下，即使找不到也没有关系，还是最好要思考，我觉得这是一个冲击。

燕京书评：你刚才说到，一般的历史非虚构和历史写作都是对神话的一再确认，其实是往往可能不太能经得起历史学科严谨的追问和挑战。你期待中的不一般的优秀历史作品，它具备的一些特点是什么？

罗新：任何伟大的研究都有对已有神话确认的一面，但这不是它伟大的地方。它伟大的地方是一定有对于神话的质疑、破除以及制造新的神话。对后人来说，这些伟大作品又变成了神话，而后，有待质疑和破除的东西又进入到新的过程中。面向公众的非虚构写作也是如此，大部分都是确认神话；但最好有少部分作品，作者能够创造性地去质疑，以及把专业研究者的质疑纳入写作中。哪怕很少一部分，这就已经很重要了。

本文转载自“燕京书评”公众号

原标题：《访谈 | 罗新：历史焦虑是永恒的》

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