专访｜王媛媛：经济压力太大，我每天都想把舞团关了

王尔德的童话《夜莺与玫瑰》，给编舞家王媛媛的感觉是虐心和刺痛。

许久未涉足爱情题材，林徽因的翻译最终打动了她。体态孱弱的夜莺为一位素不相识者的幸福，惊天动地：它将荆棘刺穿透胸膛，用鲜血染出红玫瑰，替一位穷学生求爱。学生将红玫瑰献给教授女儿，女孩皱起眉头拒绝，他转将玫瑰扔向街道，一只车轮从它身上碾过……

所有人都替夜莺不值，“但我们不能用自己的价值观去批判它的对错。”在王媛媛看来，夜莺悲戚赴死，是精神上的需求，“这种精神需求是它的成就感和满足感，它由此得到快乐，做到了，也就快乐地死去了。”

常人的想象里，夜莺是女性的设定。王媛媛最开始也这样设计，但排练时越发觉得男演员有力量，同样一组动作，男人一跳，更有极致的肢体美感，“真的漂亮，那种感觉女孩跳不出来。”她说，夜莺脆弱的是外形，内心却强大，“它勇于付出，没有很强的形象支撑，你很难相信这个角色。”

夜莺为之牺牲的穷学生当然也是男性，但王媛媛否认用同性之爱博噱头，“就是一个生命对另一个生命的爱。”

18位舞者身着素衣登台。舞美设计延续了王媛媛的偏好，极简，没有多余的装饰性。她和制作人韩江是坚定不移的简约派，对他们来说，过多的装饰都是负担，“一拳打到你，一定要有痛感的知觉。”

19岁开始编舞，2008年创建北京当代芭蕾舞团，王媛媛在台上当演员的时间不长。她也不觉遗憾，因为快乐和成就感，一针一线都来自台下编舞。一路跋涉到现在，即便还是会因生存压力萌生闭团想法，她仍有凛冽的骄傲和坚持。单是经济问题，并不能将她完全打倒。

10月16日，《夜莺与玫瑰》作为上海国际艺术节邀约剧目，将在上海城市剧院首演。

【对话】

“那种刺痛感打动了我”

澎湃新闻：你很久未做与爱情相关的主题，《夜莺与玫瑰》为什么打动你？

王媛媛：一直以来我关注的话题都比较重，社会问题更容易触动我。从《霾》到《莲》、《野草》，都不是从纯美的角度表达，而是与人的生存方式有关。

要做舞剧的话，爱情主题是不可或缺的一个。《夜莺与玫瑰》给我的感觉是刺痛，那种伤害性的刺痛。小说里的人物和内容其实很接近现代社会，比如教授女儿认为钻石、首饰比真正的爱情重要，别人用生命换来的玫瑰在她看来一文不值。这种价值观的认知，也符合当下的社会状态。对很多女孩来说，精神上的感受和认知被忽略了，金钱主义至上。所以，这个爱情主题一点也不浪漫，主题也永远不会过时，现在仍具批判性。

澎湃新闻：舞剧配乐用的是比才的《阿莱城姑娘》，这个组曲整体激昂欢快，与舞剧的悲剧风格相配吗？

王媛媛：这个问题特别好。你一问我就想起了排练过程。一开始我觉得故事很美，那种浓烈的痛感能刺激到你，音乐也美。做时我发现特别难，音乐快乐了，你觉得怎么那么轻，但做到快结束，你会发现这种快乐是悲伤、极致的一种展现。可能悲伤到极致就快乐了，悲伤掩藏在里面。看这部剧时，你一定能感觉到快乐但又可以流下眼泪的悲伤。

澎湃新闻：你特别青睐将文学作品改编为舞蹈，《莲》来自《金瓶梅》，《夜宴》源自《哈姆雷特》，《野草》取自鲁迅同名作，挑选改编对象时，有什么标准？

王媛媛：不谈标准。但我确信每个我选的戏，一定最打动你内心。不管它来自哪个时代，我都能找到它与现代社会的共同点。我重新诠释这部文学时，它并不属于那个时代，而是与现代人有联系。归根到底还是人，人的生存，人与人之间的关系，欲望，把人作为中心点进行舞台塑造。

澎湃新闻：创团前五年，你像工厂新开张拼着攒下13部作品，后来为什么封箱9部，只留《霾》、《莲》、《野草》、《夜宴》4部？

王媛媛：我不想把精力分很散。以这几年的经验看，我们很容易判断欧美市场、中国市场更容易用怎样的作品进入。我会把更高品质、更准确的作品集中起来排练、运营。我是编导，又是团长，意味着要经营，这么多人等我吃饭。睁开眼，你就要想怎么生存下去，编导和团长在我身上是两个完全打架的角色。

要延长艺术生命力，必须做一些妥协。作为编导，我希望所有作品都能演，但作为管理人员，我就要清楚最终希望推哪部作品，把时间、金钱、精力放在更有力的方向。

澎湃新闻：封箱之作是否代表了你阶段性的满意，迈入下个阶段，你会强迫现在和以前有区别吗？

王媛媛：我觉得自己在进步。回头看以前的作品，你会看到幼稚。我喜欢越来越成熟的我，特别想修理曾经幼稚的我。但我不会强迫自己改变，这是潜移默化的过程。

“不是脱了才叫性感”

澎湃新闻：面对国内外市场，你们一直分两条腿走路：国外你强调要用他们熟悉的当代语言与之对话，国内更靠讲故事，如此清醒的认识怎么得来的？

王媛媛：就像你的产品要找销售渠道，一样的道理。国内很难推《霾》和《野草》，观众理解上会有困难。但国外全是这两部作品的邀约，西方观众本就喜欢抽象作品，爱看设计感和想象力，不愿看老东西。国内基本是《莲》和《夜宴》，有故事大家更愿意买票。

还是文化和欣赏习惯的问题。这些年，中国观众接受西方舞台艺术的机会越来越多，有了成长和评判，慢慢也在改变。

澎湃新闻：有人将《莲》称为中国最性感当代舞剧，今年5月在广东、福建、湖南巡演时，市场和观众反馈如何？

王媛媛：特别好。广州大剧院那么大个剧场，卖得比英国国家芭蕾舞团还要满，剧院都没料到。底下人肯定是有争议的。我也愿意听观众的反应，肯定是两种声音，要么保守，要么觉得好。我从最开始就很接受这种状态。

澎湃新闻：2009年受香港艺术节委约时，就不怕被贴情色和哗众取宠的标签？

王媛媛：你接受邀约，肯定是从艺术角度想怎么把作品放到台上。我没想过那么大争议（一度停演），这都是后来的故事。

澎湃新闻：怎么把握性感和香艳的尺度？

王媛媛：特别难。我在这部戏上花了太多时间，整整一年半，没做其他的。我一直在研究每个动作的可能性，是只属于这个人物和时代的。西方的性感一定是开放的，但中国的性感是隐隐约约，不是脱了才性感，在于那种味道，半遮半掩。那种吸引力是东方的。

创作动作也是如此。演员之间不是要有多么强烈的肢体动作才性感，要抓过程和小味道。这部戏里，我们的演员是穿得最多的，一点不夸张，但你能感受到人与人之间的温度、气息、反应。我们其他的当代作品，演员基本不穿特别中国的大衣大裤，很省钱，都是练功衣、背心短裤为主。《莲》的衣服偏中式，有遮盖，比较满。

澎湃新闻： 11月你们尝试在北京众筹一次《莲》，怎么个众筹法？

王媛媛：我们是和优酷众筹合作，他们有兴趣。一个机会找到你，我就去做，没有说一定要演。众筹等于是提前买票，演出费、场租等成本收到了，我们就开票演。一定期限内成本没到，没筹到足够的钱，就退款退票。这也是打开市场的一种尝试，网络的变化走在每个行业里面，但舞蹈圈没有关注网络发展的意识，我们就试下和它有多大关系，可以走近多少。

“走出去的关键是作品”

澎湃新闻：不少舞团苦于不知如何开拓国际市场，你有何经验总结？

王媛媛：关键是作品本身。国际市场非常成熟，作品好就买票，不是一次性的事。你第一次成功了，再进这个剧院和城市一定会有更多观众。作品不达标，吸引不了人，不可能有第二次。很多中国作品说是走出去，其实是送出去，就是一次性，没有积累观众，也非有效运营。

我们两部作品在国外走得多。《霾》2009年打开了国际市场，成功后，国外剧院基本提前一两年发邀请，我们就计划演出日程，接棒之作如《野草》自然也在邀约之列。依此类推，良性循环。关键是第一部能不能被接受。

澎湃新闻：走国际市场你一直强调要用通行世界的语言，怎么解释？

王媛媛：美学上要有世界语言，而不是纯粹到只能让中国人理解。纯粹的民族化也是一种世界语言，但做得不好，容易不知所云。就像你出去必须能讲英文。说到底，还是你用自己的语言说了什么，要有独立的艺术家态度。语言是一种工具，更重要的是我们谈论什么主题，我们之间有没有话题，有没有交流感，台上台下十几米的距离怎么互动。

澎湃新闻：过去，你们集中于拿国际艺术节A类邀约和演出订单，现在国内外巡演比例如何？

王媛媛：1/3国外，2/3国内，和以前反过来了。这两年我更想开发国内市场，变化是从《莲》推到国内开始的。

澎湃新闻：北京上海的舞蹈市场越来越繁荣，引进的国际级舞蹈项目也越来越多，可有关注到这个现象？

王媛媛：对。比如上海国际艺术节的舞蹈邀约可多了，大家都在打架。说到北京，小工作室和独立编导大量冒头，观众开始关注艺术家本身，喜欢他的作品就会关注他，比较趋向国际市场的规律，不像以前只盯着中央芭蕾舞团、东方歌舞团。

就像看书，我肯定是追作者，追他的思想和创作方式，而不是看出版社。观众有法可循，这是市场成熟的一种表现。但关键还是艺术家，要积累作品，才能积累市场和观众。现在看纯舞蹈技术的观众也蛮多。一拨看故事，一拨看技术，都能获得满足感。整个中国在变化，大家都在追新，对创新的需求大了。

澎湃新闻：走到现在，还会觉得办团吃力吗？

王媛媛：有经济压力，我每天都想把团关了。我经常跟韩江说，今年做完别做了，压力太大了。这个想法永远存在。我也不知道今天谈这个话题是不是最后一次。

养一个团一年至少五百万，我们现在最多打平，每年都要往里搭钱。赞助和国家基金的申请都很难，因为我们没有红色题材。我还是想表达真实的观点和态度，由心而发去创作，这样更踏实。如果不走心，特别对不起自己。

要是不做团，我和韩江可以非常自由、舒服。决定做下去，还是成就感和自尊心吧，艺术家完成作品的那种成就感。如果一个人能坚持一辈子当艺术家，是挺浪漫的一件事。我特别羡慕这种人。有次在荷兰看荷兰舞蹈剧场成立五十周年（2009年），依利·基利安坐我旁边，我特激动。他是我偶像，特别愿意往一个地方使劲，创造力和想象力让每个编导都羡慕。第二天我去看他上课，老人家骑个自行车就来了，可享受了。能沉浸在一件事里一辈子，那种生活状态是我追求的。我根本不愿意因为经济追求浪费时间和生命，特别struggle。