访谈｜福山：中国崛起正促使西方广泛反思自身制度

日本《外交官》（The Diplomat）杂志10月15日刊登了活跃在韩国的美国学者贝一明（Emanuel Pastreich）对著名政治科学家、政治经济学家弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）的访谈，内容围绕中国崛起、东亚地区张力和美国在亚洲地区扮演的角色展开。

福山因著作《历史的终结及最后的人》和《政治秩序的起源》而享有盛名，目前任斯坦福大学民主发展暨法治中心高级研究员。

贝一明目前执教于韩国庆熙大学国际问题研究学院，并担任致力于引导东亚地区跨领域的研究合作的智库亚洲研究所执行官。

囿于篇幅，澎湃新闻编译以下部分访谈内容，全文请见：http://thediplomat.com/2015/10/interview-francis-fukuyama/。

贝一明：要理解东亚今天所面临的挑战，必须首先思考亚洲为何正在成为国际经济的中心以及在全球政治中扮演越来越重要的角色。您怎样解释我们正在见证的这种巨大转变？

福山：政治和经济两个领域有很大的不同，最重要的重心转移显然在经济领域。这是从中国“文革”结束后的工业化以及包括韩国、新加坡、中国台湾、中国香港在内的亚洲四小龙的崛起开始的。相比之下，政治力量提升则缓慢得多。

总的来说，亚洲在重塑世界秩序、改变全球走向方面发挥的影响与其地区体量是不相称的。这就是约瑟夫·奈所说的“软实力”问题，即一个国家投射想法和理念，以及建立有影响力的制度和实践的能力。在理念水平上的差距甚至要比在政治影响力上的落后更为严峻。

因此当我们讨论亚洲的崛起，必须明确讨论的是哪个方面的崛起。针对“为什么东亚经济发展可以如此成功？”这样一个具体的问题，我们就可以更有信心地谈论经济方面的显著提升，尽管这并不一定像传统上认为的那样伴随着政治力量与影响力的同步上升。但可以肯定的是，在可预见的未来中国对全球事务的影响力将不断增长。

贝一明：然而，中国的崛起本身就深陷悖论。现在的中国在政治经济领域的影响力与日剧增，并开展着历史上前所未有的大规模援助计划。与此同时，如果你去上海，你会发现越来越多的中国学生为了去美国的大学读书而学习英语。（中国人）比二十年前更热衷于迁往发达国家。

福山：这个趋势确实存在，但主要原因可能只是现在有更多中国家庭有了把孩子送去美国完成学业的经济实力。不过从这一点来看，即便中国的经济实力提高了，文化与教育软实力却依旧欠缺。

尽管存在很多劣势，美国仍在全球范围内投射着巨大的软实力，这是中国尚不能匹敌的。

贝一明：那么究竟是什么给了美国这样的优势呢？为什么中国、韩国和日本即便取得了惊人的经济增长却仍然难以获得那样的文化影响力呢？这些地区的文化成熟度和教育水平显然都很高了。

福山：我们正在见证一些转变，但是新制度的建立、全球网络的发展和对新文化的接纳总要历经数代。

韩国在文化领域已经做得不错了。通过对K-pop（韩国流行音乐）、韩剧、韩国电影的观察可以发现，韩国正在生产一种具有高竞争力且快速扩张的文化，并且甚至渗透到了像漫画、动漫这样过去由日本专有的领域。但是，这些文化影响与GDP的增长关联甚小。

重大变化可能会来临，不过不会很快。

贝一明：或许英语在全球的统治性地位也是一个重要因素。

福山：英语占据全球语言主导地位可以追溯到大英帝国时期，不过其影响力的延续则同时归功于英语文化的强势和美国在国际贸易中绝对支配地位。不过在英语保持其统治地位的同时，我们可以感觉到一些重要的转变。世界各地都有人开始学习普通话，这个趋势会持续下去。对一些非洲人来说，中文似乎已经是一门非常重要的语言了。文化影响力最终会跟上经济力量增长，但其滞后性也值得注意。

同时我们也是在一个过往经验往往被挑战的时代，全球化的未来难以预见。 因此，即便中国取得了巨大成功，持久而稳定的繁荣并不是白白得来的。但资本的积累并不能替代生活的品质、优质的教育和安全的食品。即使是北京超级富豪的孩子也可能会因为空气污染而患上严重的哮喘。

贝一明：李昌来（美籍韩裔作家）最近出版的小说《身处满潮》中描述了一座叫做B-Mor（从前的巴尔德摩）的大城市中的一个国家，居住于其中的是从一个叫作“新中国”的村子迁来的人，那个村子因为气候变化而无法居住了。这本小说暗示了我们所处的世界或许已不同于“大国兴衰”的逻辑，科技发展和气候变化将成为主要的因素。全世界都受到中国崛起的冲击，李昌来所设想的场景并没有那么难以置信。

福山：在西方有一个讨论，当然中国也有一部分人参与，就是中国究竟是否具有进行根本性变革的能力。我很可能倒向认为不能低估中国进行深刻变革的能力的那个阵营。中国在“文革”之后的变化超出任何人的想象，而且中国在制度转变方面有着悠久的历史。虽说中国最近的经济和知识方面的进展主要还是追赶西方的形式，但是中国是个拥有很多优秀人才的大国。

贝一明：中国确实在国家治理与制度创新上有历史悠久的优良传统。从唐宋到明清，中国完成了多次变法革新。清华大学的贝淡宁教授在他所著的《中国模式：政治精英与民主的边界》（The China Model: Political Meritocracy and the Limits of Democracy）以及复旦大学张维为在他的《中国震撼：一个文明型国家的崛起》里都提到中国在根本上与其他国家不同，因为中国是一个文明而非民族国家。如是观之，除了开拓新市场，中国是否蕴涵着某种改变世界的力量？

福山：对于这种在现今中国政治经济的嘈杂声中看出新儒家前景的观点，我有点小怀疑。我并没有看到一个完整的学说，只见一些不连贯的理论。中国官方意识形态依旧坚持以马克思列宁主义为基础。尽管也许对过去是有一定兴趣，但基本上中国人对于儒家还是持怀疑态度的。虽然以千年传统作为思想基础会让人很有亲近感，但是在紧要关头他们还是会选择马克思主义或新自由主义。只要经济持续增长，就不会出现太大问题。我并没有在中国政府的政治决策中看到很多儒家文明的作用 。

贝一明：但西方终于发生了一些变化。西方知识分子对于亚洲以及阅读和写作关于中国及其政治文化方面的文献的兴趣愈发浓厚了。华盛顿当局对东亚的兴趣有多广阔？

福山：尽管对亚洲的兴趣已显著增长，但可能还远远不够。中国的崛起，促使西方和美国广泛反思自身的制度和劣势。现在已经有了一些边缘的讨论，但严肃重整尚未开始。大多数西方人意识到了中国是一股新的驱动力，同时也表达了对美国失业增加的担忧。但是很少有人将中国乃至东亚的崛起视作西方文明统治地位的威胁。

贝一明：你认为美国和欧洲目前最根本的挑战是什么？

福山：很多美国社会科学家们假定缺乏相应广泛自由的经济自由是不可持续的。他们认为中国将不得不开放其政治系统以实现某种形式的民主化。但这些假设有很多问题。把眼光放远一些，在三十年后的将来我们有没有可能见到一个经济增长远远超过西方的中国，一个在规模和影响力上完全取代了美国的中国经济体，同时政府仍然在国内和国际舞台上发号施令的中国？这样的情境是完全有可能的，而一旦发生会给当下的全球体系带来巨大的挑战。在西方，很少有人愿意想象这样一种结果，但这并不是把一厢情愿的想法当作批判性分析来呈现的借口。

贝一明：那么欧洲怎么样？中国的崛起对法国、德国、意大利和其他欧洲力量产生了怎样的影响？

福山：欧洲令人震惊的正是他们对中国的关注程度之低。虽然我希望美国能对亚洲更加重视一些，但是跟欧洲一比，我们做得已经相当不错了。好多欧洲人竟然还在讨论来自美国的挑战以及美国商业模式，这简直令人目瞪口呆。他们无法想明白的事实是，中国将成为世界局势的主要参与者，中国经济发生的变化会影响到欧洲经济。相似的，在中国研究、日本研究和韩国研究领域，欧洲都远远落后于美国。在欧洲能说中文的人很少，而能用一门亚洲语言演讲或是阅读的则几乎没有。

贝一明：我们此前的讨论主要集中在中国，事实上，韩国和日本的地位还是相当重要的。美国如果过分关注来自中国的挑战而忽视了亚洲其他部分的重要发展可能会带来风险。毕竟韩国和日本是东南亚以及非洲秩序的主要参与者，并且常常表现得比中国更为老练。

福山：亚洲是多核心、多极化、且不断演进的。虽然亚洲各国互有经贸关系，与美国都有贸易往来，但在地缘政治以及文化方面并不存在一致性，每个国家都自成一体。这将会是美国继续亚洲战略的一个挑战。

各国的具体情况各不相同，但从稍长远来看，所有亚洲国家都会陷入人口学的困境（衰退和老龄化）及其带来各种意料之外的后果。日本是第一个面对这一转变的国家，西方媒体对于老龄村也有过报道。事实上这个趋势未来在中国台湾、韩国和新加坡会更加严重。这些国家和地区正在努力寻求应对人口老龄化危机和随之而来的社会多元化问题。

贝一明：欧洲和美国的白人中层和中上层在人口问题上不也或多或少也遵循着韩国、日本人口老龄化的轨迹吗？

福山：这不能一概而论。美国白人的生育率仍然比韩国和日本要高。斯堪的纳维亚的生育率已经高于人口置换率。我认为世界上生育率最低的国家往往是那些女性受教育程度较高，但女性职业发展又依旧受到社会保守风俗限制的地方。日本、韩国、中国台湾和新加坡的情形正是如此，这些国家和地区的很多女性不愿意结婚后留在家庭中相夫教子，而让她们能在生育后继续追求事业的儿童托管设施又不存在。在日本，女性结婚的年龄每年都在推迟。

贝一明：韩国和日本存在一种不可思议的现象，尽管很多家庭对男孩和女孩的教育都非常重视，但一旦他们从大学毕业就会出现绝对的差别。一旦拿到学位踏入社会，男女机会均等的原则就突然不复存在了。

福山：我认识的一个朱丽亚音乐学院（注：美国一流的音乐学院）的教授最近十分郁闷，因为他最杰出的钢琴学生中很多都是韩国女孩，但她们中没有一个人在毕业后把音乐才华变为职业当一名音乐家。尽管才华横溢，她们都出于本分回国嫁给了有钱的企业高管。那位教授十分惋惜道，她们的音乐才华成为了一种装饰，一项爱好。这些女性根本没有机会将音乐当作自己的职业理想来追求。

贝一明：让我们来谈谈目前亚洲、尤其是中日韩三国的紧张关系。虽然有很多人把当前的亚洲和一战前的欧洲做类比，我依旧认为岛屿纷争与人口众多的大国之间的领土战争有本质性区别。

福山：我认为这些岛屿纷争依旧应当被重视，因为这些矛盾会被韩国、日本和中国的民族主义者激化。东亚年轻的一代甚至比他们的父母更加激进，这是非常危险的。坦率地说，我为今日之所见感到十分忧虑。领土纷争本身并不是大问题，然而当他们被赋予了过分的象征性意义之后，就被卷入了地缘政治力量纷争的中心。岛屿不再是几块无人居住的石头，而是中日两国谁能主宰未来亚洲秩序构建的权力之符号。

贝一明：钓鱼岛和阿尔萨斯洛林还是不同的，钓鱼岛毕竟是无人荒岛。

福山：没有人会愚蠢到为了几块海上的石头发动战争，然而历史的发展亦往往在预料之外。

贝一明：您认为美国在东亚问题上应抱何种立场？美国接下来在亚洲扮演怎样的角色才是合适的？

福山：我认为美国应当以维护已有承诺为前提，同时调整战略以适应中国不断增长的力量。要在维护日本韩国等旧盟友利益的基础之上给予中国空间，并没有那么容易。日本这个案例来说，日本现在所面临的很多问题都是他们自己出于当地正风行的民族修正主义所挑起的。

贝一明：我对于东亚各国普遍的民族主义感到非常担忧。作为一个教授日本研究很多年的人，我尤其感到不安的是日本现在消除日本历史教科书所有二战时期的内容以及关闭那些提供对日本在二战中对所作所为提供准确叙述的博物馆的做法。日本是一个人民受教育程度很高的现代国家。这些做法无疑是错误的。

福山：日本确实是暗流涌动。虽然大部分日本民众并不支持这些做法，但是依旧有很部分不可忽视的右翼民族主义分子不能像德国人一样正面接受二战的结果。

贝一明：您在美国长大，不过您的家族是日本移民。家庭因素会影响您的观点么？

福山：我在东亚问题上的观点完全是美式的。我对于日本民族主义者没有半点同情。美国长期以来与日本是战略同盟，但是日本在许多与邻国纷争问题上的姿态无异于自掘坟墓。

贝一明：回到美国在东亚的角色问题，您提出美国应当主动接洽中方并承认其新的国际地位，但美国对中国的意图持续保持警惕也有其合理性。那么美国需要采取哪些具体的措施来建立一个安全稳定的东亚架构？

福山：我觉得美国应当在亚洲推行多边主义并把多边主义看作是有利于美国的长远利益的。虽然美国在双边同盟关系上有一定的优势，但是在亚洲采用双边关系也会削弱美国的影响力。

举例来说，中国想要和东盟（ASEAN，东南亚国家联盟）的各个成员国分别进行双边交易。但像太平洋上几个珊瑚岛这样复杂的多边争议能够通过一系列的双边讨论解决么？我认为这些问题必须通过东盟或者其他国际机构甚至将来会建立的新制度来解决。

我大约十年前在《外交事务》杂志（Foreign Affairs)上提议过一个关于外交和安全的多边组织，在这个框架下包括中国在内的所有国家都可以开放地讨论军费预算、信任建立措施等各种话题并达成有意义的决议。

贝一明：我注意到韩国和美国日本不同，韩国国内无论保守派还是自由派都非常认可未来的多边主义构想，没有保守派别想要取消多边主义从而无视国际舆论去追求民族军事力量的增强。这可能是因为在多个贸易协定中的位置决定了其经济的内在多边性。

福山：我注意到韩国在多边秩序方面浓厚的兴趣。这样的安排将成为力量倍增器。

贝一明：最后一个问题是关于技术的。您是否认为不断进化的技术（侦察机、网络空间和其他军民两用的技术）正在改变冲突的本质以及国际关系？这些改变东亚有何启示？

福山：我认为网络空间已经发生了深刻变化，已然变得毫无规则可言。如果你侵入了某个国家的电脑系统，不管这台电脑归属于商业机构还是军事机构，这是否构成战争行为？谁是国家政府在网络空间的代表？

我们对于日渐盛行的网络犯罪的补救方法尚未达成任何共识。我们甚至还没有在怎样的应对措施是可接受这一问题上取得一致。即便你知道是谁犯下了罪行，专家们也都无法在罪责的严重程度上相互认可。层出不穷的黑客的报道使得公众心存疑虑。

我怀疑网络犯罪的相关法律法规的执行会越来越难，毕竟随着科技的发展，取证会变得愈发困难。