傅高义裴宜理杨奎松等谈:上海的1950年代是断裂还是延续

澎湃新闻记者 徐萧

2015-10-17 14:58 来源:澎湃新闻

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今年4月,华东师范大学思勉人文高等研究院教授张济顺新著《远去的都市——1950年代的上海》由社会科学文献出版社出版。书中,她从“劳动人民”“知识人与文化人”和“小市民”三个研究群体出发,认为上海的历史与经验并没有在1949年这一时间点戛然而止。
10月16日,上海社会科学院历史研究所《史林》编辑部、社会科学文献出版社、复旦大学上海史国际研究中心、上海社会科学院中国当代史创新团队以“断裂与延续:共和国史研究再思考”为题联合主办了该书的出版座谈会。多位该领域重量级学者的到场,使得复旦大学历史系的会议室一早就被里里外外围得水泄不通。
澎湃新闻节选了哈佛大学荣退教授傅高义、哈佛大学政治系讲座教授裴宜理、康奈尔大学中美关系史研究讲座教授陈兼、华东师范大学历史系教授杨奎松与张济顺五位学者的部分发言,以飨读者。

张济顺:1950年代的上海与旧上海既有断裂又有延续
张济顺新著出版以后,在学界和社会引起了不少讨论。其中一个比较重要的共识是,这本书提出了一个值得讨论的问题,那就是1949年是不是中国历史的断裂,是不是存在着延续。显然,过去我们讨论了过多的断裂,在张济顺看来,这一时间节点前后的延续性虽然隐秘,但同样重要。正是这种断裂和延续交织进行,使得1950年代的上海呈现出一种“革命和摩登交替”的样态。
在谈到1950年代的上海的摩登通过资本家来展现出一种为革命所浸润的结果时,张济顺举了“居委会中的保姆”这个例子。解放初期,上海资本家对居委会没有兴趣,开会的时候经常打发一些保姆去参加,表示我们家来过了,有的保姆甚至被选为居委会委员,还有保姆当上区人民代表的,但她们实际上就是保姆,并不会参加政治活动。不过若是碰到国家要这些资本家来带头推销公债,他们就变得十分积极。“他们会担任什么里弄推销公债的支委会的会长啊,一大堆全是资本家和一些知名的社会贤达。所以我觉得这个是被革命浸润了的日常生活的现代性,特别典型的就是在上海的资产阶级。”张济顺说道。
傅高义:1978年改革开放比1949年更重要
傅高义对此则提出上海的特色情况是不是具有普遍性这一问题,“当然上海有里弄,别的地方没有里弄,但居委会别人也有。”傅高义研究过广州的情况,他认为广州也跟上海有相同的地方,虽然在高级知识分子的数量和对外摩登的程度上上海要超过广州,但这些也随着社会层面的延续而保留下来,而不是随着政治的变革被一下子剔除。“为什么共产党来了以后,有这么多运动?思想教育的运动,三反五反,还有很多百花齐放,还有反右运动。为什么要运动?因为社会的结构变化没有满足全国的情况,他们(知识分子、资本家)本来的思想还在。虽然用了很多运动,但还没有改变。”
所以对于1950年代的意义,傅高义觉得比不上1978年的改革开放。作为一个社会学者,傅高义看到的是,改革开放以来的社会结构,地方与全世界联络的开放性,以及市场经济,是改变了中国人的生活和视野的。“1978年改革开放,是对人的生活,人的思想,人的结构都改变了,有点超过1949年,也包括1955年的结构。”
裴宜理:不能忽略个人性格在社会革命中的作用
裴宜理对于张济顺在书中提出的两个问题颇为感慨。一个是当代上海怀念过去的上海,反映的不仅仅是对20世纪30年代上海摩登的向往,“同时是不是对新政府所塑造的1950年代的上海,也在怀念?”
另外,张济顺书中第四章描写两兄弟对革命政策不同的反应让裴宜理很感兴趣。两兄弟的教育背景差不多,但他们对革命的反应有很明显的不同,裴宜理认为,这说明个人的性格重要性,“分析大规模的社会革命的时候,我们不能忘记,也不能忽略个人性格的影响和作用。”
陈兼:经历了那么苦难,共和国为何仍然可以走向1978年
陈兼的发言对于张济顺的1950年代上海的摩登,以及傅高义的1978年更重要做出了回应。首先,他认为当我们在讲到摩登这些概念的时候,应当不仅需要一种在场感,同时还要有一种历史的演变感。“也就是说不管你在多大的程度上,用各种经验,各种资源,创造出一种似乎和过去有种千丝万缕联系的一种新的摩登,在那种情况下跟过去有多么大的联系的话,它仍然带上了作为创造者他们自己的想象、动员、参与、改造,到最后成型。”显然,在陈兼看来,1950年代上海的摩登,尽管和上世纪30年代的摩登有联系,但更多是一种染上了新中国色彩的“摩登”。
对于1978年和1949年两个时间节点更重要,陈兼说,“又讲到了傅高义教授您讲的1978年比1949年,我不想挑战您,您是我非常尊敬的老师,但是没有中国的1949年就没有中国的1978年。”
在陈兼看来,研究共和国历史重要的不是对错的问题,而要说的是究竟在哪个地方、哪些地方一次又一次走上了岔路,如何会走上岔路,又产生了怎样的后果。“有意思的是,共和国经历了那么多的苦难之后,居然仍为1978年的到来留下空间和余地,甚至在很多方面它的正面的,包括它负面的经历,最后仍然使得1978年成为可能。”
杨奎松:社会层面延续是主要的,政治层面断裂是主要的
杨奎松认为,张济顺比较强调延续,而不是断裂,“这个跟我的对现当代史的看法有一点差距。”在他看来,我们没有办法笼统地说清楚1950年代的中国是以断裂为主还是以延续为主。
“1950年代是一个特殊的时间段,这个时间段任何历史的背景下,它在这样一个时间段里头会有很强烈的断裂感,政权改变了,制度改变了,但这个社会没有改变,因为对社会的改变一定是有一个过程的,而且这个过程非常长。”
“同时,共产党想推行它整套的制度改造,社会的改造,思想的改造,但你会发现它很难做到。共产党用阶级斗争的方式把农民吸引过来,让农民主动站在共产党这一边,实际上农民当中所通行的整套规则和规范,是没有办法改变的。农民还会按照他传统的意识,包括整个的传宗接代等等,他会按照那套东西去思维,他不会为了你这个革命而放弃一切。”
所以在杨奎松看来,将社会和政治两个层面分开来谈,是一种比较有效的办法。“从社会层面毫无疑问延续是主要的,从政治制度层面毫无疑问断裂是主要的。”杨奎松说道。
责任编辑:徐崚怡澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 《远去的都市——1950年代的上海》

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