专访梁鸿：研究中国的老外更善于发现乡村生活中的真实

近日，瑞象馆举办了展览“逝者如斯——中国乡村文化研究”，源于瑞士的社会学家和摄影家孟牧轩（Matthias Messmer）和文化研究者庄新眉（Hsin-Mei Chuang）对中国乡村所进行的田野研究。

自2006 年起，他们在七年的时间里，走访了遍及中国大陆的21个省市自治区的50余个自然村和镇，从建筑、民间艺术、宗教、风水、教育、环境、文化保护、农业生产，以及农村公共政策等各种角度展开实地考察和研究，并出版了《中国正在消逝的世界》。

孟牧轩和庄新眉之旅的对象是剧变中的中国乡村景观和社会生活。这场至今前途不明的生活和社会动荡从根本上来说是这片广袤的土地上持续近两百年的现代化进程的结果，但同时它更与过去数十年间激烈的政治运动和社会改良直接相关。

与此同时，中国乡村在他们眼中是作为一个文化空间而存在，在这里文化一词既是指人们生活其间的确切的现实，同时它也是一个传统和精神存在。“中国正在消逝的世界”所直接反映出的正是现实空间中的社会危机，以及文化消逝的过程所出现的认同的危机。

瑞象馆为这一展览邀请的对谈嘉宾是同样以描写乡村巨变的“梁庄”系列闻名的、学者兼作家梁鸿。“梁庄”系列和《中国正在消逝的世界》都不属于传统意义上学术研究的范畴，但都是靠长期的实地考察、深入的访问和对话，对各种历史、社会和政治语境进行深入思考。

塘河古镇，重庆

澎湃新闻记者就此对梁鸿进行了采访。以上图片均为孟牧轩和庄新眉的作品。

澎湃新闻：您对这个展览的态度是怎样的？

梁鸿：我很喜欢这个展览。在这里面，我最关注的是“消逝”这个词语及摄影者对这个词语的态度。今天，当我们的社会在谈论这个词语的时候，往往只是把它抽象为一种单纯的怀旧，就好像那个乡村承载着我们的“桃花源”之梦，这一理解非常单面。从两位学者的摄影可以看出，作者不只是在怀旧，而是把它们作为人类正在进行着的，或已经成为曾经的“生活方式”之一，他们尽可能地呈现出生活和生命的细节，这些细节是我们的生命现象之一，如此丰富如此真实。这就是我们的生活，是一种平凡的、平实的态度。我不太喜欢那种过于美化乡村的做法。我始终持一种思辨的态度。

澎湃新闻：农民是被叙说的群体但发不出自己的声音，进入他们的生活、在他们熟悉的场域里，他们是表达自如且有智慧的，一旦面对外界就尴尬、失语，在您看来农民的那套话语、观念体系是不是已经过时、只能被时代遗弃了？

梁鸿：其实这里面包含两个层面的问题。一是农民的话语体系本身是什么样子的，二是我们这个时代如何看待、思考这一话语体系。并且，往往是第二个问题反过来成为第一个问题的起点。因为我们这个时代排斥、遗弃、二元化农民话语和生活体系，才使得农民话语在现代话语体系中变得失语和过时。如果我们能以一种相对积极和开放的态度思考这一场 域和这一生活方式背后可能的延续性，也许就不会产生今天如此严重的城乡二元对立化。

澎湃新闻：您怎么看待国外研究者来中国农村进行的研究和写作，我们已经把农村当作他者，老外眼中可能更加他者，他们笔下的农民形象会不会更加混沌？

梁鸿：我并不觉得国外研究者就一定比中国研究者更他者。很多时候，他们比我们更善于发现蕴含于生活内部的某种真实。但这也往往因人而已，与学者的态度、情感，知识体系的完善与谨慎的自我都有关系。

澎湃新闻：此次展览名为文化研究，似乎是带着研究文化遗迹的眼光看消逝的中国乡村，但每个农民的生活又是活生生的，后者更难进入，您怎么看待这些记录农民精神状态的影像？

梁鸿：我看到过许多相关影像，有的非常好。我始终以为，不管你记录哪一种生活，最关键的都在于作者的态度和情感。活生生的人，这可能是一个写作者或摄影者最基本的态度。

澎湃新闻：能否推荐几本您欣赏的乡村写作著作？

梁鸿：莫言《生死疲劳》，把农民在历史面前的精神状态给刻画了出来。阎连科《受活》，对乡村在中国政治史和精神史中的原型性存在进行了多层面的描述。张柠《土地的黄昏》，从文化符号学意义上对“土地”所包含的形态和生命做了溯源式的考察。