专访｜李天纲：大陆新儒家没有民间基础

【编者按】

1912年10月，康有为授意其学生陈焕章在上海成立了孔教会，以“昌明孔教，救济社会”为宗旨。1913年9月24至30日，第一届全国孔教大会在曲阜召开。同年10月，在《天坛宪法草案》中，孔教差一点成为国教。但孔教会成立之初，就遭致多方的反对和批评。南京国民政府成立后，孔教会迅速衰败。

复旦大学哲学学院宗教系李天纲教授在谈及孔教会的兴衰时指出，康有为、陈焕章的孔教会是力图成为国家宗教的新兴宗教，并不是传统的儒教。在“世俗化”和“多元化”的世界潮流中，逆势而动，抱定了国家主义的宗教路线，那就是死路一条。

由于访谈原文篇幅较长，分为上下两篇刊发。此为下篇。

孔教会衰败的原因除了知识分子的排斥外，还有什么原因呢？

李天纲：孔教会是一场以闹剧终结的“失落的reformation”。康有为本来想做一个宗教改革，或者说文化更新。文化更新、思想转型，这在近代是势所必然的，没有什么错。传统的儒、道、佛三教进入现代社会以后，都面临变革。按照传统方法进入现代社会，肯定不行，所以要搞reformation。但是康有为的做法和佛教、道教不同，他附和君主立宪，眼睛向上，盯着皇帝，这就不对了。康有为不断宣称自己有光绪皇帝血书的衣带诏。真真假假、虚虚实实我们不管，但这正好证明他看得起的只有权力，不把民间社会放在眼里。如果孔教会是社会组织，那它应该是NGO，要有民间基础；如果孔教会是宗教组织，那它是新兴宗教，更需要广大信徒参与。我觉得，康有为的失败，一个重要原因就是他看不起民间，只想管理民众思想，却不能迎合民众的信仰需求。在世俗化、平等化的二十世纪，谁会一直理会这种高高在上的精英主张。我认为，孔教会在本质上并不是一次宗教改革的实践，实际上只是政治运动的附庸，是打着宗教的旗号，树立教派，占领山头。这个结果，导致了儒教跌出了中国的宗教改革进程，竟至在主流信仰行列中消失了。美国汉学家列文森在《儒教中国及其现代命运》中说：儒教在现代中国“变成了博物馆中的陈列品”，并不完全对，因为儒教的一些因素，在今天中国的民间宗教、道教，甚至节庆习俗中都还活着。但是，儒教作为一种完整的社会和信仰制度，确实如余英时先生带着痛楚地承认说：已经是一个“魂不附体”的“孤魂野鬼”。

孔教会的另一个致命伤，就是它的政教合一模式。他们模仿的自以为是西方近代国家的国体和政体，教会、政党、政府和国家元首形成一体的关系。他认定的国体是君主立宪，政体就是政教合一。事实上这是一个错误的估计，西方社会，无论法国、英国、德国、美国，都是采取了不同形式的separation，即政教分离。现代社会没必要，不需要，也没法对信仰加以管制，这是一个现代人性的问题。中世纪可以，现代却无法执行，因为信仰变成了个人的事情，信仰自由。从这个角度来讲，康有为的宗教改革是一个错误的东西。今天中国社会的体制，其实也是政教分离的。目前宗教管理的四个原则，一是有信仰的自由和不信仰的自由；二是依法管理；三是独立自主自办教会；四是与社会主义社会相适应。基本上是说政教分离，信仰由你，但不要参政，相互不要干预。康有为在这个方面犯了错误，马相伯、章太炎的态度是对的。他们知道现代社会不单要reformation，还要separation。马相伯是天主教徒，他没有说只有加入天主教，才能救中国。你可以信儒家，可以信佛教，可以信道教，也可以信基督教。政是政，教是教。

清末面临“三千年未有之大变局”，中国社会必须现代化。康有为想领导这个现代化，但孔教会的方案似乎只是儒家一家搞现代化。反过来也一样，似乎全社会的现代化，要为儒家服务，大家都去保孔教。其实，大家都在找这个路，不但是儒家在找，佛教也在找，道教也在找。哎，奇怪了，为什么佛教、道教到今天还存在着，你儒教就没有了呢？佛教所做的reformation，从净土宗擅长的“鬼神的宗教”（太虚语），转型成唯识宗的认识论的宗教。汉传佛教，还有道教，都是一种以鬼神、魂魄为本体论的宗教，是处理生死的，处理与彼岸世界、去天堂地狱、得因果报应的宗教。杨文会、李提摩太、南条文雄，后来加上了谭嗣同、章太炎、欧阳竟无、吕澂等，在哲学上重新诠释佛教，后来竟被太虚、圆瑛、印顺等复兴成一个“人间佛教”，于是就站住脚了。道教也想建“人间道教”，没有佛教那么成功，但至少保住了宗教地位。佛教、道教找到了生存之道，而儒教在相对有利的条件下却丧失了机会，康有为的孔教会是要负一定责任的。1916年以后，儒教元气大伤，一蹶不振，乃至到了“五四”时候，从儒家阵营里出来的一代“新青年”，吴虞（廖平在成都尊经书院的学生）、陈独秀、胡适、钱玄同、鲁迅等人就告别儒教。吴虞在四川被灌输的儒学，是狭义的孔学，并非广义的儒学。五四运动中，他反戈一击，说“打孔家店”，并不说“打儒家店”，就是把孔教代替了儒教，然后再把儒教代替了整个中国的传统文化，统统打倒。那结果只能是全盘西化，把传统文化、四书五经、儒道佛全部扔到茅厕坑里面去（吴稚晖语）。

传统文化可以在现代社会生存下去，但必须适应现代体制，适应以后才能找到自己的位置。就像佛教、道教，无论我们怎么不满意，毕竟在现代社会生存下来了，老百姓还要它。儒教大家就不要了，因为它把自己扮成一种精英式的、为皇家服务的——就是章太炎所说的“王官之学”。老百姓不睬你，儒家在现代社会就失去了基础。1930年代熊十力等人出来救助儒教的时候，不可能再走康有为的路线，而是走向了心性论，回到王阳明。后来的港台新儒家，张君劢、唐君毅、牟宗三、徐复观、钱穆等人，也只能走这条路，把儒家解释成一种哲学。这个过程，就相当于杨文会、章太炎在印度唯识论当中诠释佛学，重新确立成一种哲学。

干春松、唐文明、曾亦等当代儒家学者，都有专著讨论康有为。他们特别重视康有为的思想资源，您怎么看待现代儒学研究这样一个新动向？

李天纲：2014年12月，台湾新儒家学者李明辉应我们的邀请，来复旦哲学学院访问，他在接受采访时反对大陆新儒家以政治儒学为标榜。但是，明辉指出了目前在大陆兴起的新儒家，和先前的当代新儒家有不少分别，这是很重要的。台湾的新儒家到了第四代，在“解严”以后的环境下，信仰自由、宗教平等，显然不是政教合一的政体；经历了比较充分的城市化、现代化，还有复杂的族群问题、社会结构的变迁，儒学有很多进步。据我的了解，现代儒学在台湾是多元的、民间的。台湾的民间儒学，渗透在日常生活，像祭祖、祭天、庙会、绕境、道场、节庆等活动。和佛光山、法鼓山的“人间佛教”一样，儒教、道教也为自己挣得了不少信仰空间。如一贯道、天帝教等，都号称是以儒教为核心的。有没有想过，这条宗教改革路线才是民间化的“政教分离”的现代化儒教？

李明辉先生的访谈，引起了大陆学者的讨论和争议，我认为他讲的一点很对：“他们所讲的政治儒学在我看来就是乌托邦，公羊家的那套讲法都是想象的，在中国历史上从来没有实现过。”这个批评，我认为是中肯的。大陆学者想通过研究康有为的公羊学来发展儒学，这条道路很难行得通，对此我很是忧虑。如果大陆的新儒家真的想用公羊学来关注政治，那我觉得从康有为孔教会得出的教训，比他提供的经验要多得多。康有为的经验，是动员了中华文明的一些因素，向西方现代制度嫁接某些东西。实践上不成功，至少其意图是要跟进世界潮流。据明辉的理解，大陆的新儒家还有人搞出一套“由衍圣公去选国体院的议员，而不通过投票”。真奇怪，现代社会还有这种想法。

如果我们还是不能分清楚政教合一、君师相分的原理，还是居高临下地俯视中国社会的实际情况，“一厢情愿”（李明辉语）地指手画脚，那无论如何用功地“仰观天象，俯察地理”，仍然不能得到一条正确的治国之道。再者，我也同意明辉的另一个意见：“知识分子从政的结果，未必都是好的。”

现在提倡政治儒学的学者，多数都举新儒家的旗帜，在“内圣”与“外王”之间，注重外王；在“学问”与“事功”之间，偏向事功。于是，重建“体制化儒家”是他们的主张。最近，余英时先生说当代儒家如果不是“一种真正学术性的儒家，批判性的儒家”，那目前来提倡儒家，就是一次“Kiss of Death”。我考虑问题，不是新儒家的思路。我以为儒学作为传统文化的某一种形式，可以参与到社会生活当中来，但不能作为官方意识形态。儒家有无可能成为主流文化之一，就像佛教、道教一样，现在没有看到，以后要看局势的发展。儒学思想是在大学里面，放在学者中间讨论的问题。儒教实践就越出了学术范围，体制化儒家，一种GO，或NGO，甚至某种意义上的新孔教，就不好说了，看结果吧！

民间宗教作为儒教祠祀体系的残存物，我认为还不是新兴宗教，而是传统宗教。不管他们是不是迷信愚昧，大家都还在拜，拜关公、岳飞，老百姓是真诚的。今天的清明节扫墓习俗，也是儒教的，过去的家族祭祖，就有“墓祭”、“庙祭”，朱熹还为此写了《祭礼》。这一套祠祀系统，是从中华民国废除的“周孔之教”残存下来的。我觉得，倒是要花一点工夫来研究这个“体制化儒教”。这是信仰自由的问题，老百姓要信，你不能禁他不信。儒教要重新体制化，祭孔祭天、敲敲打打、神神鬼鬼、供奉祈求，外人看上去很奇怪，因为它原来是死掉的。为什么佛教、道教、民间宗教做的礼仪，民众就能接受？因为儒教作为体制性宗教已经死掉了，当初没有改造成现代性的宗教，现在重新来做，就是新兴宗教。

也就是说，孔教是没有民间基础的？

李天纲：目前大陆的新儒家没有民间基础。各大城市民间有汉服运动，嘉定孔庙里作开笔礼、成人礼，各地祭祖、祭山川、祭神明，我都不反对，因为它们是民间传统。目前的礼仪有点装，有点乱，我不喜欢。但是出于政教分离的原则，有人愿意做，我们不能反对。要是像有的“大典”，政府提倡，各级领导参与，都穿起怪模怪样的服饰，我就无语了。你穿的到底是汉服，还是周服？祭孔的冠冕，到底是周旒，还是汉旒？

1916年袁世凯祭孔、祭天，害了儒教。袁世凯以为会得民心，结果却是“二次革命”。我觉得儒学、儒家、儒教要在现代社会下生存，不需要做太多，顺其自然就好。有时候，努力的结果正好相反。这时候，顺应民意，无为而治比较好。我接触过一些热衷传统文化的人，他们做民间儒教，办书院，建祠堂，振兴地方礼仪、习俗、工艺，或者更有价值。这种热情，没有什么错。1920年代的章太炎支持这样做，他前期是反孔的，因为和康有为的“经今文学”论战。中华民国建立后，他拒绝政治生活，在北京民间讲学；回到南方后致力于研究国粹，在上海组织各种NGO学术团体。章太炎在《訄书》中真正把传统文化过滤了一遍，把其中一些可用的学问激发出来，鼓励革命意志，健全民间文化。因此，与其康有为，不如章太炎。

在您看来，儒学或儒教在当代社会的意义或价值是什么？

李天纲：我觉得，不要先入为主地把好的挑出来，坏的就扔掉，变成一个主观价值，然后就说：这就是儒学、儒家，或儒教。这样的去伪存真，取其精华、去其糟粕的传统思路，仍然隐藏着经世致用的想法。这种做法会引起无端的争议，你认为好，我认为不好。不如我们把“儒学”、“儒家”、“儒教”这些概念都理理清楚。儒学作为一种学说，儒家作为一个阶层，儒教作为一种信仰，三者先区分开来。三个概念，我们现在没有区分。我认为，中华文明的传统宗教是以祠祀为特征的儒教作基础的，佛教、道教当中糅入了很多原始儒教、民间儒教的祭祀方式和魂魄理论。按顾炎武等清代学者的看法，儒教是在周代孔子之前就成型了，并不是乱七八糟的原始宗教，按宗教学的说法，是一种祭祀类型的制度性宗教。《仪礼》《礼记》《周礼》里面有完整的祭祀制度，后来在历代祀典中不断强化，一直到明清时期还在执行，祭天、祭孔这些官方仪式，还有民间祭祖、拜方川、祀鬼神，是一整套仪礼，并不是原始宗教、蒙昧宗教。儒家作为一种教派，还有儒家主张的儒学，也并不是和儒教信仰脱离的。儒家学说对人性、生命、自然、天地和上帝的看法，就来自祭祀生活中的鬼神、魂魄、理气、心性等观念。儒学概念背后的基本观念，在其他的宗教信仰，以及它们的神学、哲学中都存在。

我对儒教的理解，比一般人要宽泛得多，把它当作传统文化的底蕴。钱玄同、鲁迅、周作人都曾说，“中国文化的根柢在道教”。鲁迅讲的道教，其实就是鬼神祭祀，周作人讲的是“萨满教”。灵魂信仰，从古代到今天一直存在，它是人性的一部分，即所谓“宗教学的常数”，没法消灭。从周孔开始，儒家就是弄这个的。孔子本人就做祭祀，专门做丧礼。孔子说“祭如在”，那是肯定，不是否定。领祭的时候，他要身后儿孙虔诚、敬畏。我不说这些祭祀是好是坏，它事实上存在。你不去承认它，就不能管束它、引导它，那就会是低级宗教，甚至在社会上有危害。对民间信仰的宗教，承认是前提，管理是顺应。就像现在的清明祭祖一样，禁得了吗？明清天主教会曾经禁止，结果弄出“中国礼仪之争”来，两败俱伤。今天你要禁止，对社会也没有好处。顺其自然，用其所长，还可能发展出一个不坏的civil religion和civil society。要是弄一套制度来管束人，居高临下地号召跟我走，要民众从德政、听教化，或者灌输什么经说，这是曲学阿世，是要不得的。我们希望的文艺复兴，是完整的文化复兴，而且这种复兴与西方社会、现代社会是不冲突的。那种主张“儒耶冲突”的观点，是受到了康有为“保国、保种、保教”的狭隘思路影响。五四运动的时候，为什么会那么激烈地反孔，就是对着干啊，反其道而行之。你要建孔教会，我就“打倒孔家店”，搞全盘西化，这两种极端倾向，是互相激发的。

如果当初不是那么利用中央权力推广儒教，恐怕也不至于被打倒？

李天纲：不至于被彻底灭掉吧！我们先用佛教的振兴做一个反例来说明。中华民国初期的“五教”是“儒、道、佛、回、耶”，儒教为首。到了1950年代新定“五大宗教”，“佛、道、伊、天、基”，佛教为首，儒教没有了！其实，佛教的状况比儒教差多了，太虚法师说堕落成“死人的佛教”，意思是说佛教讲不出什么佛理，制度不严，组织分散，靠为死人做道场收钱维持，怎么能在现代社会生存下去呢？然而，经过佛教革命，僧侣关心世俗社会，建立“人间佛教”，不但没有被消灭，反而得到了振兴。

“百日维新”高潮中，康有为鼓动“庙产兴学”，雷厉风行地发谕旨，要把佛教、道教的寺观都拿过来开学堂。据孔祥吉教授在故宫档案中查证，康有为还曾建议光绪皇帝把“天下淫祠”都改为孔庙，这样就可以让“文庙下乡”，像基督教、天主教那样“教堂遍地”。这种做法，是仗着皇帝的势力，侵占佛教、道教在民间苦心经营的信仰空间。有维新的尚方宝剑，官员、士大夫当然没有意见，但却得罪了下层广大的佛教、道教、民间宗教的信徒。章太炎、黄宗仰这样的学问家、革命家都不支持儒家（孔教），一批有活力的思想家，如杨文会、李叔同、谢无量等都转成了护法大居士，支持佛教革命。章太炎对太虚说：官方要没收你们的财产，为何佛教不能自己办学？于是，辛亥革命以后的佛教，坚守教产，凑钱办学、做慈善、搞救济，建立佛教总会，搞现代化。千万不要相信后来发明的“中国无宗教”说法，华人根本上都是有信仰的，今天还是。高层有大护法、大居士，中产市民也多有吃斋念佛，下层烧香拜佛的“愚夫愚妇”更是不计其数，“人间佛教”的中心枢纽就在大都市，非常强大。你看，佛教不搞 state religion，走自下而上的civil religion民间路线，拥有信众，就站住脚了。

1920年代以后，士大夫知识分子对儒教失去了信心，自暴自弃地说：中国本来就没有宗教。梁启超早年追随老师康有为搞孔教会，但他在《中国历史研究法》中改变观点，摇摇摆摆地说：“中国是否有宗教的国家，大可研究。”钱穆则不太明白古今中外各大宗教的历史和分别，在《现代中国学术论衡·略论中国宗教》中说：“中国文化中，则不自产宗教。凡属宗教，皆外来，并仅占次要地位。其与中国文化之传统精神，亦均各有其不相融洽处。”这个结论匪夷所思，要是真能成立，那就只能把《史记·封禅书》《汉书·郊祀志》《白虎通德论》，还有“二十五史”、“三通”中的祀典部分都藏起来了，还硬把中华道教说成是印度佛教的附庸。胡适比较懂得用英文辞藻来修饰，他在芝加哥大学演讲时说：“在中国，有教养的人淡漠于宗教（the educated people in China are indifferent to religion）。”谨慎的表述，仍然是在掩盖中国人有信仰，中国有宗教。这种态度，一方面确实表现出“新青年”在追求理性精神；另一方面，实际也证明他们对中国的宗教，尤其是儒教（孔教）没有信心。

其实，陈焕章搞孔教会还有一点民间基础。陈焕章是哥伦比亚大学的博士，毕竟还懂得现代社会。他早年就跟着康有为搞孔教，可是倾向稍有不同，他想走民间道路。在当时，还是有不少华人对传统文化存在着一种心理依恋，与康有为、孙中山接触较多的海外华侨，都把儒教作为身份认同标志。在国内，陈焕章、麦孟华等在上海海宁路的山东会馆里面推行孔教，康有为拉来了沈增植、梁鼎芬、张勋等遗老，加上在沪粤人领袖伍廷芳等，上海粤商、粤人都还有支持的。这些孔教支持者，相当于“人间佛教”中的大居士、大护法，就像盛宣怀、简照南、简玉阶、王一亭等人办觉林、功德林那样，帮助传统佛教转型成现代佛教。

假使康有为走民间道路，在上海搞民间儒教，不搬到北京去，那就不会是后来的局面，孔教会或许还有空间。1912年12月，他策动张勋、麦孟华、陈焕章，分别向大总统、教育部和内务部上书，要求把“尼山教义”作为民族精神，写进《临时约法》。康有为果然“素王”，他在幕后策划的“国教”，真的上达天听，得到了迅速批复。次年大、中、小学开学，教育部即行规定：“各学校均应崇奉古圣贤，以为师法。宜尊孔尚孟，以端其基而致其用。”国民的素质教育，原本应该融汇古今中外优秀文化，不能强调某一类经典。康有为借助了北京的权力，完成了自己的读经设想，把那些经过孔教会筛选，由孔教徒诠释的儒家经典塞进课堂，居然还成了！令孔教徒兴奋异常。1913年9月，袁世凯赞助康有为，在山东曲阜举办“第一次全国孔教大会”。大会之后，康有为不再掩饰，走上前台，担任孔教会总会长，几番祭祀，数度冠冕，俨然成为孔教教主。康总会长甫上任，立即把孔教会总部从上海迁往北京，欣欣然从在野又一次在朝。如此，孔教会一直都是走官学、官教，即“国教”路线。在宗教世俗化、党派意识形态化的运动中，“国教”路线的失败是必然的。

孔教会的失败，牵连了整个儒学、儒家体系的衰败，人们对儒教倒了胃口。五四运动提出要“打倒孔家店”，主要目标是针对“吃人的礼教”，即威权化了的政治伦理。但是，冲击波及全体儒教，乃至整个的传统文化。1928年，国民党南京政府《神祠存废条例》，对民间儒教加以限制；1950年代，中华人民共和国更是反对封建迷信。直到1960年代，台湾开始放松民间宗教管理，也把儒学请回来，但再也不是政教合一的“国教”模式。当代新儒家在台湾，是作为多元文化的一支，一种心性论的学说主张，在多元化的社会中生存。当代新儒家倘若不甘心这种现代生存方式，还要想借助权力，压制他人，充作老大，反而会被各种社会力量合力起来灭掉。陈焕章后来把孔教会总部搬到香港，改组为孔教学院，为时已晚。康有为、陈焕章的孔教会残存于香港的孔教学院，由热心商人汤恩佳接管。汤恩佳就成了孔教的大护法，汤哪里像当代新儒家那么懂儒学、懂孔学？他就是认定孔子的“仁义道德”可以走遍天下，要给全世界送孔子像。上海图书馆的孔子像、上海文庙大成殿墙壁上的《论语》，都是他弄的。去年我去香港理工大学做报告，孔教学院的牌匾就挂在该校的“孔子学院”里，乏人问津。

孔教会作为一个民间NGO，尽管教理粗疏、教会不整、信众不多，不合民众的口味，但作为一个社会组织，也是可以合法存在的。但是，我们要搞清楚一点，作为信仰团体的孔教会，就不是原来的传统儒教，而是一个新兴宗教。在制度健全的社会，新兴宗教当然也是可以活动的，如十九世纪的巴哈依教、如今在台湾的一贯道。但是，它们只能作为新兴宗教、市民宗教而存在，不能作为国家宗教存在。康有为、陈焕章的孔教会是力图成为国家宗教的新兴宗教，并不是传统的儒教。在世俗化和多元化的世界潮流中，“康党”逆势而动，抱定了国家主义的宗教路线，那就是死路一条，no zuo no die，把自己给作死。不作不死，儒教在近代的覆灭，康有为和孔教会是要承担责任的。

（邵吉辰对此次访谈亦有贡献）