专访万里长子万伯翱：老一代革命家都是“朝里有人做官难”

2015年12月29日，“《红墙内外》的人生感悟”万伯翱与读者见面茶话会在上海举行。在茶话会上，万伯翱的名字前依次写的是“著名作家”、“红色后代”。

万伯翱对写作的痴迷起于高一。1961年，他患眼疾去看病却忘了带钱，一位医生伸出援手帮他解围，第二天万伯翱专门去医院送还药费。因此事有感而发，万伯翱写下一篇《在急诊中感到温暖》被《北京晚报》刊登，从此激发了他对写作的兴趣。

50多年里，万伯翱笔耕不辍，出版了《三十春秋》、《四十春秋》、《五十春秋》、《六十春秋》、《元戎百姓共垂竿》及影视剧本多部。在茶话会上，万伯翱自谦道，自己的水平比在座的“两叶”（叶辛和叶永烈）差远了，秘诀只在于坚持二字。

但万伯翱的写作内容与他的“红色后代”身份又紧密相连。

1962年，18岁的万伯翱高中毕业。父亲万里决意送身为长子的他到农村去。从1962年到1972年，万伯翱在河南西华县黄泛区农场耕耘十年，在那里结识朋友、认识农民和社会，也寻找到了人生的意义。

农场的经历成了万伯翱写作的重要来源之一。在《红墙内外》书中，他写到了生产队的高队长、“猛张飞”，他告诉澎湃新闻（www.thepaper.cn），这些人在当年对劳动的投入，个个都堪称劳模。他也写到了郭沫若的儿子郭世英，如何才华横溢、聪明过人，却在“文革”中饱受折磨、坠楼身亡。他还写到了《亮剑》的人物原型王近山将军，如何在发配到农场后与大家同甘共苦，向他讲述战争中的激情岁月……

《红墙内外》既有知青生活的再现，有体育、艺术界名人的故事，也有充满生活情趣的散文，还有对毛泽东、刘少奇、朱德等老一代革命家体育生活的记述及作者和红墙里的领袖人物交往的实录。这些交往实录正是来源于作者的“红色后代”身份。

由于革命家庭背景，万伯翱从小有机会接触到一些中央首长及其亲属，能近距离地观察或者采访到他们的日常生活和休闲状态。

“他的作品有一个独特的角度——‘小处’诸如领袖、元戎垂钓、运动、戏剧欣赏等生活细节，展示‘大人物’多侧面的精神生活，这使得读者反而感觉他们的亲切自然。”本书责任编辑张爱民说。

万伯翱曾经为《新民晚报》“夜光杯”栏目撰写了数十篇散文。担任这些文章编辑的贺小钢评价，万伯翱的文章令她感觉到散文最重要的一点——“真”。

“万先生写大人物时写大事也写小事，写小人物时写小事也写大事。毛泽东的从事国务他写，毛泽东看戏时忘乎所以的高兴细节他也写；周恩来的大手笔外交他写，周恩来请贵宾吃自己喜欢的狮子头他也写；邓小平教游泳、贺龙钓鱼等他都写……不管写什么人，他都写出了人的本身。”贺小钢说。

关于自己的父亲，万伯翱也在多篇文章中谈及。

例如万伯翱在《父亲万里的健身之道》中写道，“父亲从不吃各种补药，也不相信什么气功大师的奇功魔法。他的座右铭是：运动就是健康和生命。实践证明一静（桥牌）一动（网球）保证了他身体健康，在第一线工作时能以旺盛的经历投入工作，他说：这两项运动都要打到90岁再说。”

“文革”期间，万里曾被解除职务，还被关进了班房。一次万伯翱从农场回京时，万里见到儿子说：“啊，老大，你这个工农兵啊，用工农兵的思想把我们这个资产阶级批判批判。”在万伯翱变成“黑党委的小黑瓜”后，女友同他划清界限，人生最为艰难之时，万里给他写信，告诉他“爱情毕竟只是生活的一部分，但更重要的是党和人民的事业……”这些细节也在《红墙内外》书中得到了讲述。

2015年7月15日，中共中央政治局原委员、全国人大常委会原委员长万里在京逝世，享年99岁。

在茶话会上，叶永烈回忆起，万里坚决不同意自己的妹妹万云被分配到团中央工作，万里说，“你应该到基层去。”于是万云被调入北京国棉二厂工作，在基层干了28年，临退休也只是个局级干部。

万伯翱笑称家里人是“朝中有人难做官”，自己则是“朝中有人难回京”。他还回忆父亲退休后就“不问事、不管事、不惹事”，《万里文选》出版时，父亲说什么也不参加座谈会，“我到那去听你们评功摆好有什么意思？”万里说。

在茶话会后，万伯翱接受了澎湃新闻的专访。

他说，以权谋私这样的事情，在周恩来、在父亲万里身上绝对不可能发生，不但不可能发生，而且绝对是“朝里有人做官难”。不仅如此，“有些老共产党员的故事是很动人的”，例如陈云退回了荣毅仁送的录音机，徐向前“罢宴”等。

万伯翱还说，父亲万里在“文革”中被关班房，唱《红梅赞》鼓舞斗志。正是因为经历过“文革”，一大批官员在被批斗后都毫不犹豫地选择“实践是检验真理的唯一标准”。

对话

万老的保险箱里真没有什么港币、美元、英镑

澎湃新闻：1962年秋您被父亲送到河南下乡，一待十年。书中描写了很多您在农场结识或交往过的人，例如郭沫若的儿子郭世英、《亮剑》的人物原型王近山将军、生产队高队长、猛张飞等。为什么要把这些人写下来？

万伯翱：这些人物是有贡献的，也感动过我。

另外我发现读者、听众都很感兴趣，尤其是一听说王近山是《亮剑》的人物原型之后。《亮剑》是一部很有影响力的电视剧，有的人甚至看了13遍。现在又以《亮剑》中的原型改编了一部电视剧叫《战神》，这表明中华民族的历史文化就是有崇拜民族英雄的。

郭世英是一个非常特殊的人物，用现在的观点来看，当时把他打成反革命肯定是站不住脚的，他属于先知先觉的知识分子，其天分在一定程度上超越了他的父亲郭沫若。有个例子：青艺当时约郭沫若写《郑成功》剧本，去要剧本的时候郭世英先写完了。而且郭老竟敢说，“我这还差点没写完，你们要不先把我儿子的拿去看看吧。”这从侧面证明了郭世英确实有才情。

我们一起在农场的时候，上海作家白危著有《垦荒曲》，当时郭世英跟我说，我们把它改变成电影吧！我心里头就愣了一下。他的才情我根本就比不了的。我那时候才十八九岁，他大我一两岁，他就知道要把这个改编成电影剧本。后来他跟我谈论意大利诗人但丁，我当时都不知道，他还笑我，你这个爱好文学的人怎么连但丁都不知道。

习近平曾形容他下乡是刻骨铭心，我也是永远难忘。那些生产队长、农场的孩子们，那些人那些细节，我永远都忘不了。

这一届中央政治局常委，一半以上都有知青经历，知青经历对他们的执政有不可忽略的作用。他会知道什么叫农民，什么叫中国社会，什么叫劳动成果，这些马克思最普通的道理。

劳动不仅改造了世界，也同时改造了人类自己。这句话我永远都忘不了。

澎湃新闻：您在新书茶话会上自我调侃说“朝中有人难做官”、“朝中有人难回京”，因为您父亲对家人要求一贯十分严苛。反观当下一些官员利用职权帮助子女升迁、经商，看到这些现象的时候您怎么想？

万伯翱：这些问题在周恩来、在我父亲万里等人身上绝对不可能发生，不但不可能发生，而且绝对是“朝里有人做官难”。周恩来压邓妈妈，我父亲压他的亲妹妹和压我母亲，都是很厉害的。现在利用“朝里有人好做官”这种现象占便宜的人，还得吃亏。比如令计划，利用职权谋取私利一定会翻船。

有些老共产党员的故事是很动人的。比如陈云喜欢苏州评弹，最好的朋友荣毅仁送他一部盒式录音机，陈云又把礼物退回去了。徐向前去钓鱼，有人听说徐向前来了准备了一大桌酒席，徐知道后绕开酒席去吃了山西刀削面。这叫罢宴。

陈云说过：“执政党的党风问题是有关党的生死存亡的问题。”现在看来确实是。在资本主义社会贪腐也是不允许的，美国不允许贪污，香港走的资本主义道路，但他们能贪污么？香港前财政司司长梁锦松就因为在加车税政策前买车，有避税嫌疑，最后只能引咎辞职。

说句实话，万老的保险箱里真没有什么港币、美元、英镑之类的，资产充其量一百万之内吧，我也没敢打听，我就打算不要了。我一说这数字，好几位大将的子女，比如黄克诚、罗瑞卿的子女们很惊讶，说：“你家这么多钱啊！”我只能说“我爸爸比你爸爸多活多少年啊”。黄克诚的子女说家里最多十几万，罗瑞卿子女说只有四万。

在我父亲的葬礼上，好几位大将的子女都是骑自行车去的，例如陈赓的儿子陈知建少将等。老一代革命家的子女都很淡然，我问他们怎么骑自行车过来了，他们就说，离得近就自己过来了，骑车也方便。

推行农村改革，万里也考虑过可能会被罢官、被打击

澎湃新闻：您之前在受访时说，万里有最惊心动魄的两段经历，一次是在铁道部，另一次在安徽，还说可以作为您写作的题材。是怎样的惊心动魄的经历？

万伯翱：在铁道部那会，当时“文革”已经9年了，（人人）都厌倦了。原来火车是绝对不正点，“社会主义火车人人坐”，人人都可以坐，尤其是慢车，有的人抱一只鸡、抱一只羊就上车了，红卫兵串联也不买票就上车了。

我父亲当铁道部长，是在9年以后官复原职，他想要有作为，有很多蓝图。他当时提出的论点现在铁道部门还在用：安全正点、四通八达、多装快跑。他当时也提出了半军事化管理，要求制服着装等等。

邓小平找他谈话，“什么时候把铁路搞通啊？”“得两三年吧。”“不行！”后来我父亲用了一年，就把全国的所有铁路搞通，火车完全正点。这就是有本事的人。他很久没有工作了，到铁道部以后工作十分忙碌，春节也在火车上。

当时惩罚造反派，他认为邓小平不会再倒了，没想到不到一年邓小平又成了“坏蛋”了。连我妈妈都说，苹果要坏也得有个过程，怎么昨天好好的今天就坏了，很朴实的道理。可是邓小平就突然又倒了。我还问过父亲，他们会不会再反过来？他说，不会不会，都是经过调查的。

但是用迟群的话说：“我们宁可要社会主义的晚点，也不要万里资本主义的正点。”很荒谬。我奶奶一个字都不识，但她都明白，她说：“火车不正点就对了？”

后来父亲在铁道部被贴大字报：“万里是右倾翻案风的风源。”当时他办公室、沙发上都是大字报，甚至有大字报从二楼拖到一楼——“坚决打倒邓小平的黑干将——万里”。之后他又开始做检查，还因为受到惊吓和忧国忧民的情绪影响下不了床，住进了医院。

1976年10月5日江青还摘苹果呢，10月6日就被抓起来了。她留下来的最后一句话是，“你们知道谁反对毛主席吗？我告诉你们吧，就是万里。”实际上江青留下的最后一句话说的就是我父亲万里。

澎湃新闻：在安徽推行农村改革您父亲又经历了什么样的斗争？

万伯翱：1977年去到安徽，他以第一书记身份去偏远地区调研，黑乎乎的、没电灯，结果只有一个老头（来迎接他），后来得知是因为其他人没有裤子穿。他打开那锅盖没热气，家里没东西吃。老爷子说，不行不行，贫穷不是社会主义，有什么办法能让你们先吃饱饭？于是就先开仓济粮，借给他们五斤白米。这在当时是违反粮食政策的。还有一句话我没听他说过，底下人说的，有人问他：“你是要那贫苦人民呢还是要社会主义道路？”他说我得先管人民吃穿。

他也考虑过，自己可能会被罢官、被打击，但是我父亲认为历史会给他平反的，当时顾不得那么多了。他也是个政治家，如果在5年前提这个不就被打死了，他当时也敏感地察觉到了形势。

当时（在安徽实行农村改革）很多人反对，人民日报反对，农委主任反对，有老帅也反对。后来耀邦支持，也获得了邓小平的支持，陈云明确表态，“举双手赞成。”

澎湃新闻：您父亲在“文革”中被批斗，经历了“两上两下”。您有了解到他是如何评价这段经历的？

万伯翱：我父亲在我面前老是端着，在我面前几乎一句都不提“文革”这些事。我妹妹在唱《红梅赞》的时候，父亲说，你这个歌好，再唱一遍，我在住监狱的时候我就唱这个。就是用这个歌曲鼓舞斗志。

他有时候唱卡拉OK，人民大会堂里有一套，他反正就那几首歌，《红梅赞》、《大刀向鬼子头上砍去》、《九一八》、《社会主义好》、《北京的金山上》。他不太唱，但都知道。任何人都需要鼓舞斗志，都有脆弱的一方面，就看自己顶不顶得住了。

澎湃新闻：万老在全国人大任职的时候特别强调要加强民主和法制建设，您觉得这与他在“文革”中的经历有关吗？

万伯翱：大有关系。我觉得他们这一大批官员在被批斗后都毫不犹豫地选择“实践是检验真理的唯一标准”，例如胡耀邦、罗瑞卿。当然也不是绝对的。

关于民主和法制的重要性，当时父亲有一篇文章《决策民主化和科学化是政治体制改革的一个重要课题》比较震动，他先后改过5遍，是在1986年全国软科学研究工作座谈会上作为讲话稿的。他强调反对封建，反对遗留下来的封建残余阻碍进一步的改革开放。