专访深圳创新发展研究院理事长张思平：多讲点危机更有利发展

张思平生于1954年，他的履历丰富，当过工人、教过书、读过研。27岁时进入湖北省社科院，5年后就晋升为副院长。上世纪80年代末，他曾到刚刚建省的海南工作，后调往深圳。

张思平在深圳党政系统工作了20余年，被媒体称为深圳的“改革闯将”。他本人也是深圳改革开放的见证和亲历者。

1990年，他出任深圳市委政研室副主任，3年后出任市体改办主任。当时他已经出版过《流域经济学》、《长江经济研究》等专著，获得过国家级有突出贡献专家称号。在这期间，他推动了深圳的行政审批制度改革。

1997年到2003年3月间，他又被调至广东省工作。2003年3月份出任深圳副市长，直接分管经济体制和国有企业改革工作，并分管交通工作。

张思平在履职时发表肺腑之言：“我知道改革必然涉及既得者利益，可能会得罪一些人。但只要自己干干净净干事情，只要自己一身正气，肯定能得到大多数人的理解和支持。我非常热爱深圳，我相信谁也抛弃不了深圳。”

在他担任深圳副市长期间，他让深圳国企改革进程加速。

2010年5月，他从副市长任上更进一步，担任市委常委、统战部长。

由于他的改革意识、务实作风，加上其亲民、平易近人的学者风范，让他获得了政界、学术界、媒体和市民的认可。

2011年5月5日，深圳召开改革工作会议，已升任市委常委、统战部长的张思平被市委书记王荣“点将”，分管全市改革日常工作。

2014年，张思平从深圳市委常委、统战部长的位置退休。

为了继续能为深圳改革“建言献策”，他以深圳创新发展研究院理事长的身份，继续为推动改革创新贡献智慧和力量。而这意味着，他再次将自己推向了风口浪尖。

政府权力清单“只是动到了皮毛，没有动到最核心”

澎湃新闻：从党政机关到社会智库，你一直都是从事改革的研究和实践。请问作为一个社会智库，深圳创新发展研究院提出这份《深圳市简政放权改革方案》，有什么具体现实背景？

张思平：改革是一个方向，李克强担任国务院总理后非常重视改革，他提出要简政放权，释放生产力。“壮士断腕”，“不留死角”等字眼也说明总理的决心很大，要求很严。同时，总理也提出了改革的一些方法，不能只是政府自己改，也要让民众参与进来。我非常认同这个改革观念。

中央强调用简政放权、释放生产力作为行政体制改革、经济体制改革的一个重点，我认为中央抓住了关键和核心。有的改革不能只想着应该改，而是先要想能不能改。简政放权的改革，应当说还是能改。

深圳在行政体制改革方面，已经走在了全国前列。市委书记马兴瑞上任后，也特别重视这一部分的工作，希望尽快推进，所以在他到创新院考察调研时提出了这个课题。

澎湃新闻：据我所知，目前全国很多地方都推出了简政放权方案，深圳前段时间也推出了类似方案，你如何评价？

张思平：深圳在2015年9月底公布了第一批《深圳市市直部门行政职权取消、转移、下放事项目录》，其中，取消的事项有89项。对于这批事项，我认真分析了一下，也和深圳市一些人大代表做了讨论，我认为事项中不仅有相当一部分是合并事项，还把一些不该放的监督权下放和取消了。监督权根本不应在政府的权力清单中，而是政府相关部门本身应该做的工作。对于这取消的89项事项而言，应该说只是动到了皮毛，没有动到最核心的内容。

澎湃新闻：你在深圳党政机关任职时，也一直在抓改革方面的工作，这对你有什么帮助？

张思平：是的，1996年我在深圳市担任体改办主任，当时深圳率先提出来审批制度改革，通过审批制度改革进行政府职能转变。这也是全国最早提出来的，我对这项改革还是比较熟悉的，知道改革的难点在哪、改革的内容是什么、方法是什么。

澎湃新闻：这是不是意味着你会比一般的研究者更具有优势？

张思平：可以这么说。与一般的研究者相比，我们在信息的获取、对事项的判断和经验方面具有明显的优势。

如果是一般的研究者或者机构组织调研组，根本解决不了问题，随便来个科长、处长就把你打发了；而我将事项中涉及各个部门的领导分别请过来交流，编办、政府服务大厅、发改委、市场监管委、交委、国资委、教育局等部门的负责人，我都一一请他们来，一聊几个小时，或者半天。其他人怎么做得到？

《方案》中涉及7大方面，几千项事项，不用说一般的研究者或者机构，政府的各部门甚至都还没有将这些资料全部汇总起来，系统研究。

从经验方面来看，我在深圳市政府工作了8年，具体分管过12个部门，对这些部门如何运作十分熟悉。我组织了几位老同志把相关资料搜集起来，一项项分析、研究。我们花了很大精力研究简政放权改革的原则，最终列出了十条原则，有两条是中央比较明确的国家安全和生态安全，其他八条是根据深圳实际总结出来的。

澎湃新闻：这的确是你的优势，可以说您比一般人更了解真实情况和体制的运作规律？

张思平：是的，我们要根据实际情况，而不是根据书本上的东西来做出判断。例如，一个政府投资的项目，如果不了解其审批过程，不知道各个环节的重点和难点，那怎么能提出合理的建议简化审批程序、减少审批时间呢？包括哪个产业应该放开，哪个产业不应该放开，不能凭空想象。

《方案》中涉及的几千项事项，它们设立的意义是什么？各自的职能是什么？政府应当管理什么？监督什么？要把这些弄明白并做出合理的判断，需要多年的工作经验，拍脑袋是拍不出来的。

澎湃新闻：你认为你们推出这个版本的《简政放权改革方案》的特点在哪里？

张思平：我认为《方案》广度、力度是过去深圳历史上没有的。

从广度来看，此前深圳零打碎敲的也做过一些简政放权改革方案，有时做行政许可事项改革，有时做服务事项改革，有时做投资审批改革，有时做商事登记制度改革，而像产业类专项资金、政府性基金征收和政府定价收费，此前的改革方案都没有涉及到。我们这个《方案》包含了简政放权的7大方面，几千项事项，是一次全面的、系统的梳理，让很多政府官员都大吃一惊。

而力度上，也是前所未有。按照《方案》，行政许可事项只保留了1/3，非行政许可事项仅保留了1/5，服务大厅服务事项，加上从行政和非行政许可事项中转移的保留了一半左右，政府投资审批时间减少了一半以上，社会投资审批时间减少的更多。这样大的改革力度，在体制内根本不敢想象。

同时，《方案》具有可操作性，跟谈理论比起来，领导更关心的是具体操作，取消了哪些，留了哪些，取消后用什么方式巩固，怎样依法实施，我们都详细列了出来。

不能光有约束机制，没有动力机制

澎湃新闻：作为社会智库，你们的研究成果通常的发布程序是怎样的？

张思平：我们的几份研究报告一般程序是这样，报告完成后，我们内部会多次审阅，甚至标点符号都要反复推敲，觉得有把握了，首先送给市委、市政府主要领导，待领导审阅后，，再送市委市政府有关分管领导和相关部门，再过一段时间才对外公开发布。这次《方案》也一样，首先送给市委书记、市长，他们批不批我不知道，我没有问。据我知道市政府还是比较重视，已经让各部门对《方案》展开研究。

澎湃新闻：估计这份方案会在政府部门之间产生不同的“化学反应”。

张思平：我相信应该说起到了很好的效果，但另一方面我也了解，部分领导也会从不同的角度看待这件事。他会同意你提的建议，也支持你提的决策参考，但可能会反对公开发布。

对此我充分理解，我们的一些研究成果公布后，可能会对一些政府部门造成压力。但我认为，作为一个社会智库，如果有了自己的研究成果，应当拥有独立发布的权利和渠道，在先送给有关部门参考后，通过各个渠道发布和传播，提升智库的社会影响力。不然的话，社会智库就变成政府部门的一个“研究室”了。站在社会智库的角度，我们的确需要和政府部门很好地沟通；而作为政府有关部门，也要适应社会发展的新常态，不管社会智库还是政府部门，都需要有一个相互适应过程。

澎湃新闻：此前深圳曾经数次进行简政放权的改革，为何效果都不理想？

张思平：我认为除了政府自身的利益和权力维护的原因外，客观上还有三个原因：第一，管理理念没有发生转变，如果不审批，部门就没法管，不审批出了问题由谁来负责？第二，这么多年来，虽然政府也想方设法改革，但是审批项目的数量并没有真正减下来。第三，现在追责很严厉，很多部门怕不管，不审批，或者没管到位，最后自己会承担责任。

澎湃新闻：事实上，很多部门也不愿意放弃权力，这其中是不是也存在为了部门利益的问题呢？

张思平：这是另外一个层面的问题了。一个部门，只要有一项权力，这个权力就不仅仅是局长的，而是从收文件的人开始，科员、科长、副处长、处长，到分局长、局长，都能享受到的。如果这个权力削掉了，对他们的影响非常大。曾经，我主持过审批制度改革，有时局长愿意放，可处长不愿意放，这也说明了权力执行体系当中放权的难度，要不李克强总理怎么会讲“壮士断腕”呢？削一个政府部门的权力，相当于要割自己身上的肉，来补老百姓身上的肉。所以他们一定会站在部门利益的角度讲话，阻挡改革，而且理由也非常多。任何一项改革，如果他不同意，他会给出100条理由，如果你是个外行，都会觉得他讲得很有道理，哑口无言。

澎湃新闻：那你认为，如果推行简政放权，应该从哪里着手？现在的改革难度在哪里？

张思平：第一步是转变观念，如果你了解他，便可以从根本上说服他，转变他的观念。我可以打包票，现在不管哪个部门，我都可以和任何一个不同意见者进行讨论。但是，我也知道在现阶段推行简政放权，难度还是很大的，主要原因是动力不足。据我所知，深圳市委、市政府主要领导还是有动力改革的，因为他们也觉得政府行政效率太低，企业、市民对此反映也很强烈。领导压力很大，每天开会都批评，而且是很严厉的批评，但效果不明显。因为那是一个体系，作为一个人很难扭转体系运转。而影响改革推进的，我想不仅权力的问题，也有管理理念的问题、法律的问题等多个方面。

澎湃新闻：在外界看来，深圳行政效率已经算高了，你认为深圳进一步简政放权的价值在哪里？

张思平：深圳改革这么多年，政府和市场的关系跟内地相比，处理得还是比较好，政府干预市场比较少，干预微观活动也比较少，这和内地有很大差别。但在这一过程中，政府为了维护市场秩序，建立了一套维护这个秩序的权力体系和程序。，这套权力体系和程序在不适应企业和市民需求的时候，不能及时的调整，会成为阻挡生产力，妨碍市民高效率办事的障碍。因此，深圳效率高和低要看办什么事，涉及到什么样的市场主体，有些事情深圳的效率比内地也不见得高多少。

澎湃新闻：这和外界对深圳的看法不一样，你认为原因是什么？

张思平：我接触过一些企业家，他们都认为深圳政企关系比内地处理得好，办事程序比较规范，但效率未必高。因为规范程序很多，这个部门批了，那个部门也批，程序太多，效率就低。每个阶段政府自身所面临的问题不一样，前几年政府更多是乱作为，吃拿卡要，权钱交易。现在中央推行问责制，落实八项规定，一些政府部门不作为现象又出现了，都怕负责任，造成了该办的没有办，能办的事也不办，民众和企业意见很大。

澎湃新闻：你认为，如何通过改革改变政府不作为现象？

张思平：改变不作为现象也不容易，它涉及到很多内部机制的改变和动力机制的形成，例如公务员队伍体制建设。公务员作为一个社会群体，是非常重要的，他们是国家行政权力的具体管理者，这个群体也有他们的权益，应当有动力机制和约束机制，不能光有约束机制，而没有动力机制。如果他们的积极性不能调动起来，一个国家也好，一座城市也好，怎么能很好地高效治理呢？

深圳应该有危机意识

澎湃新闻：你如何定位中国现阶段推行的“简政放权”？它是“自我革命”，抑或是“自我革新”？

张思平：对于“简政放权”现在各种提法都有，李克强总理叫“自我革命”，我们叫“自我革新”，或者叫削权力、转职能，意思就是政府权力比较大，管着很多不该管的事，在管的过程当中又出现了很多不应该发生的事情。

因此，我认为首先应该削权，政府不应该管那些不该管的事，而削权的本身应当就是自我革命。当然这个自我革命，是我们政府运作体系的自我完善；其次才是剩下的权力怎么公开，怎么规范，怎么运作。

澎湃新闻：你此前提到削权相当于“割肉”，足见改革的难度之高，阻力之大。

张思平：对，拿别人的权力都行，拿自己的就不行。我过去在政府开会讨论改革方案，每个领导开始发言都提到坚决拥护改革，但是随后就谈自己的情况如何特殊，如何不该改革。总之一条，你可以改别人，不能改我。这也是改革难点所在。

所以，任何一项改革首先应该说服公务员队伍，做好公务员队伍的工作，在推行改革当中尽量减少阻力。虽然站在体制外，我们觉得理所应当改革，但到了公务员内部讨论时，问题就变复杂了。假如有一项政府权力要削掉，首先要听相关部门意见，如果一个部门坚决反对的话，削权就进行不下去。如果部门都反对，主管领导也反对，作为市长也不好判断是否一定削权。为什么讨论经常要到深夜12点，就因为在内部运转体系当中，已经很难客观、果断地做出决策。

澎湃新闻：如果政府内部进行简政放权，会不会出现“该放的没放，不该放的却放了”的情况？

张思平：从以9月底深圳市政府公布的第一批《深圳市市直部门行政职权取消、转移、下放事项目录》为例，虽然和之前相比有很大的进步，但是我们也发现了第一批取消的89项行政职权事项，不仅有相当一部分是合并事项，还把一些不该放的监督权下放和取消了。这些监督权，《目录》里起码有20多条涉及卫生、物价、环境等很多方面，甚至包括“对委托不具有运营资质的单位运行其环境污染治理设施的处罚”。

这说明什么？说明他们取消的事项相当一部分是政府责任，而大部分保留的却是权力。我曾经主持过广东省一个行政审批改革的项目，跟现在情况是一样的，其中有几项权力大家都不要，认为应该放下去，而这些正是不应该放弃的政府责任。为什么？因为这些权力都涉及到人身安全，比如危险品报批、处置，所有涉及部门都表示不该归他们管。

澎湃新闻：这的确对主政者的改革意愿和智慧是巨大的考验，那么既然如此，你认为应该如何继续推进改革呢？

张思平：是的，每个政府部门体系内部的运作是不一样的。如果开政府常务会，那么多部门和分管领导都不同意，市长很难拍板，他需要考虑队伍的运作。

因此，现在简政放权，如果仅仅寄希望于政府内部体系和公务员队伍的推动，肯定进行不下去。所以我提出党委加强领导，由人大发挥作用，社会助推，才能形成合力，达成共识，有利于推动这项改革。如果总是在内部循环，肯定很难循环下去。

澎湃新闻：有人认为，深圳在行政改革上的乏力，主要是因为利益固化，曾经的改革者变成了被改革者，你怎么看待这个问题？

张思平：我想外部和内部原因都有。就外部环境而言，现在的改革确实已经转换到主要以中央顶层设计为主的阶段，地方改革的余地，或者自主权不是很大。中央改革领导小组每年都通过上百项非常具体的改革方案，要求地方要按照中央的要求统一部署，中央这么做是站在全国的高度思考问题。

对于深圳内部而言，大家还停留在过去创造的辉煌。当内地经济很低迷时，深圳经济一直保持增长，这让很多官员认为没必要改革，所以改革的动力缺乏。况且改革会滋生一定矛盾，会得罪人，所以一些领导的改革意愿也不强烈，积极性不高。

澎湃新闻：为什么你有这样的危机意识？

张思平：可能是因为爱之深，才责之切吧，才让我充满了忧患意识，我对深圳这座城市充满了感情。如果按照我工作、生活的时间，最长的就是在深圳，从上个世纪90年代我就一直在深圳，而且一直从事改革工作，我非常热爱深圳，我相信谁也抛弃不了深圳！

虽然说深圳此前取得了一定成绩，但我认为这座城市应该时刻有危机感，要不断改革创新，如果沉溺和满足于过去的成绩，可能5年深圳就会成为一座一般的城市，10年就沦为平庸的城市。现在内地跟深圳差在哪里呢？差在产业结构上。如果内地经过几年消除了产能过剩，调整了产业结构，它们就和深圳在一个起跑线了。

如果深圳不努力，完全有可能成为平庸甚至落后的城市。前段时间，我和创新院同事去拜访一位中央老领导，他说，多讲点危机更有利于发展。