专访深圳创新发展研究院理事长张思平:多讲点危机更有利发展

澎湃新闻记者 韩雨亭 发自深圳

2016-01-07 07:10 来源:澎湃新闻

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张思平
张思平生于1954年,他的履历丰富,当过工人、教过书、读过研。27岁时进入湖北省社科院,5年后就晋升为副院长。上世纪80年代末,他曾到刚刚建省的海南工作,后调往深圳。
张思平在深圳党政系统工作了20余年,被媒体称为深圳的“改革闯将”。他本人也是深圳改革开放的见证和亲历者。
1990年,他出任深圳市委政研室副主任,3年后出任市体改办主任。当时他已经出版过《流域经济学》、《长江经济研究》等专著,获得过国家级有突出贡献专家称号。在这期间,他推动了深圳的行政审批制度改革。
1997年到2003年3月间,他又被调至广东省工作。2003年3月份出任深圳副市长,直接分管经济体制和国有企业改革工作,并分管交通工作。
张思平在履职时发表肺腑之言:“我知道改革必然涉及既得者利益,可能会得罪一些人。但只要自己干干净净干事情,只要自己一身正气,肯定能得到大多数人的理解和支持。我非常热爱深圳,我相信谁也抛弃不了深圳。”
在他担任深圳副市长期间,他让深圳国企改革进程加速。
2010年5月,他从副市长任上更进一步,担任市委常委、统战部长。
由于他的改革意识、务实作风,加上其亲民、平易近人的学者风范,让他获得了政界、学术界、媒体和市民的认可。
2011年5月5日,深圳召开改革工作会议,已升任市委常委、统战部长的张思平被市委书记王荣“点将”,分管全市改革日常工作。
2014年,张思平从深圳市委常委、统战部长的位置退休。
为了继续能为深圳改革“建言献策”,他以深圳创新发展研究院理事长的身份,继续为推动改革创新贡献智慧和力量。而这意味着,他再次将自己推向了风口浪尖。
政府权力清单“只是动到了皮毛,没有动到最核心”
澎湃新闻:从党政机关到社会智库,你一直都是从事改革的研究和实践。请问作为一个社会智库,深圳创新发展研究院提出这份《深圳市简政放权改革方案》,有什么具体现实背景?
张思平:改革是一个方向,李克强担任国务院总理后非常重视改革,他提出要简政放权,释放生产力。“壮士断腕”,“不留死角”等字眼也说明总理的决心很大,要求很严。同时,总理也提出了改革的一些方法,不能只是政府自己改,也要让民众参与进来。我非常认同这个改革观念。
中央强调用简政放权、释放生产力作为行政体制改革、经济体制改革的一个重点,我认为中央抓住了关键和核心。有的改革不能只想着应该改,而是先要想能不能改。简政放权的改革,应当说还是能改。
深圳在行政体制改革方面,已经走在了全国前列。市委书记马兴瑞上任后,也特别重视这一部分的工作,希望尽快推进,所以在他到创新院考察调研时提出了这个课题。
澎湃新闻:据我所知,目前全国很多地方都推出了简政放权方案,深圳前段时间也推出了类似方案,你如何评价?
张思平:深圳在2015年9月底公布了第一批《深圳市市直部门行政职权取消、转移、下放事项目录》,其中,取消的事项有89项。对于这批事项,我认真分析了一下,也和深圳市一些人大代表做了讨论,我认为事项中不仅有相当一部分是合并事项,还把一些不该放的监督权下放和取消了。监督权根本不应在政府的权力清单中,而是政府相关部门本身应该做的工作。对于这取消的89项事项而言,应该说只是动到了皮毛,没有动到最核心的内容。
澎湃新闻:你在深圳党政机关任职时,也一直在抓改革方面的工作,这对你有什么帮助?
张思平:是的,1996年我在深圳市担任体改办主任,当时深圳率先提出来审批制度改革,通过审批制度改革进行政府职能转变。这也是全国最早提出来的,我对这项改革还是比较熟悉的,知道改革的难点在哪、改革的内容是什么、方法是什么。
澎湃新闻:这是不是意味着你会比一般的研究者更具有优势?
张思平:可以这么说。与一般的研究者相比,我们在信息的获取、对事项的判断和经验方面具有明显的优势。
如果是一般的研究者或者机构组织调研组,根本解决不了问题,随便来个科长、处长就把你打发了;而我将事项中涉及各个部门的领导分别请过来交流,编办、政府服务大厅、发改委、市场监管委、交委、国资委、教育局等部门的负责人,我都一一请他们来,一聊几个小时,或者半天。其他人怎么做得到?
《方案》中涉及7大方面,几千项事项,不用说一般的研究者或者机构,政府的各部门甚至都还没有将这些资料全部汇总起来,系统研究。
从经验方面来看,我在深圳市政府工作了8年,具体分管过12个部门,对这些部门如何运作十分熟悉。我组织了几位老同志把相关资料搜集起来,一项项分析、研究。我们花了很大精力研究简政放权改革的原则,最终列出了十条原则,有两条是中央比较明确的国家安全和生态安全,其他八条是根据深圳实际总结出来的。
澎湃新闻:这的确是你的优势,可以说您比一般人更了解真实情况和体制的运作规律?
张思平:是的,我们要根据实际情况,而不是根据书本上的东西来做出判断。例如,一个政府投资的项目,如果不了解其审批过程,不知道各个环节的重点和难点,那怎么能提出合理的建议简化审批程序、减少审批时间呢?包括哪个产业应该放开,哪个产业不应该放开,不能凭空想象。
《方案》中涉及的几千项事项,它们设立的意义是什么?各自的职能是什么?政府应当管理什么?监督什么?要把这些弄明白并做出合理的判断,需要多年的工作经验,拍脑袋是拍不出来的。
澎湃新闻:你认为你们推出这个版本的《简政放权改革方案》的特点在哪里?
张思平:我认为《方案》广度、力度是过去深圳历史上没有的。
从广度来看,此前深圳零打碎敲的也做过一些简政放权改革方案,有时做行政许可事项改革,有时做服务事项改革,有时做投资审批改革,有时做商事登记制度改革,而像产业类专项资金、政府性基金征收和政府定价收费,此前的改革方案都没有涉及到。我们这个《方案》包含了简政放权的7大方面,几千项事项,是一次全面的、系统的梳理,让很多政府官员都大吃一惊。
而力度上,也是前所未有。按照《方案》,行政许可事项只保留了1/3,非行政许可事项仅保留了1/5,服务大厅服务事项,加上从行政和非行政许可事项中转移的保留了一半左右,政府投资审批时间减少了一半以上,社会投资审批时间减少的更多。这样大的改革力度,在体制内根本不敢想象。
同时,《方案》具有可操作性,跟谈理论比起来,领导更关心的是具体操作,取消了哪些,留了哪些,取消后用什么方式巩固,怎样依法实施,我们都详细列了出来。
不能光有约束机制,没有动力机制
澎湃新闻:作为社会智库,你们的研究成果通常的发布程序是怎样的?
张思平:我们的几份研究报告一般程序是这样,报告完成后,我们内部会多次审阅,甚至标点符号都要反复推敲,觉得有把握了,首先送给市委、市政府主要领导,待领导审阅后,,再送市委市政府有关分管领导和相关部门,再过一段时间才对外公开发布。这次《方案》也一样,首先送给市委书记、市长,他们批不批我不知道,我没有问。据我知道市政府还是比较重视,已经让各部门对《方案》展开研究。
澎湃新闻:估计这份方案会在政府部门之间产生不同的“化学反应”。
张思平:我相信应该说起到了很好的效果,但另一方面我也了解,部分领导也会从不同的角度看待这件事。他会同意你提的建议,也支持你提的决策参考,但可能会反对公开发布。
对此我充分理解,我们的一些研究成果公布后,可能会对一些政府部门造成压力。但我认为,作为一个社会智库,如果有了自己的研究成果,应当拥有独立发布的权利和渠道,在先送给有关部门参考后,通过各个渠道发布和传播,提升智库的社会影响力。不然的话,社会智库就变成政府部门的一个“研究室”了。站在社会智库的角度,我们的确需要和政府部门很好地沟通;而作为政府有关部门,也要适应社会发展的新常态,不管社会智库还是政府部门,都需要有一个相互适应过程。
澎湃新闻:此前深圳曾经数次进行简政放权的改革,为何效果都不理想?
张思平:我认为除了政府自身的利益和权力维护的原因外,客观上还有三个原因:第一,管理理念没有发生转变,如果不审批,部门就没法管,不审批出了问题由谁来负责?第二,这么多年来,虽然政府也想方设法改革,但是审批项目的数量并没有真正减下来。第三,现在追责很严厉,很多部门怕不管,不审批,或者没管到位,最后自己会承担责任。
澎湃新闻:事实上,很多部门也不愿意放弃权力,这其中是不是也存在为了部门利益的问题呢?
张思平:这是另外一个层面的问题了。一个部门,只要有一项权力,这个权力就不仅仅是局长的,而是从收文件的人开始,科员、科长、副处长、处长,到分局长、局长,都能享受到的。如果这个权力削掉了,对他们的影响非常大。曾经,我主持过审批制度改革,有时局长愿意放,可处长不愿意放,这也说明了权力执行体系当中放权的难度,要不李克强总理怎么会讲“壮士断腕”呢?削一个政府部门的权力,相当于要割自己身上的肉,来补老百姓身上的肉。所以他们一定会站在部门利益的角度讲话,阻挡改革,而且理由也非常多。任何一项改革,如果他不同意,他会给出100条理由,如果你是个外行,都会觉得他讲得很有道理,哑口无言。
澎湃新闻:那你认为,如果推行简政放权,应该从哪里着手?现在的改革难度在哪里?
张思平:第一步是转变观念,如果你了解他,便可以从根本上说服他,转变他的观念。我可以打包票,现在不管哪个部门,我都可以和任何一个不同意见者进行讨论。但是,我也知道在现阶段推行简政放权,难度还是很大的,主要原因是动力不足。据我所知,深圳市委、市政府主要领导还是有动力改革的,因为他们也觉得政府行政效率太低,企业、市民对此反映也很强烈。领导压力很大,每天开会都批评,而且是很严厉的批评,但效果不明显。因为那是一个体系,作为一个人很难扭转体系运转。而影响改革推进的,我想不仅权力的问题,也有管理理念的问题、法律的问题等多个方面。
澎湃新闻:在外界看来,深圳行政效率已经算高了,你认为深圳进一步简政放权的价值在哪里?
张思平:深圳改革这么多年,政府和市场的关系跟内地相比,处理得还是比较好,政府干预市场比较少,干预微观活动也比较少,这和内地有很大差别。但在这一过程中,政府为了维护市场秩序,建立了一套维护这个秩序的权力体系和程序。,这套权力体系和程序在不适应企业和市民需求的时候,不能及时的调整,会成为阻挡生产力,妨碍市民高效率办事的障碍。因此,深圳效率高和低要看办什么事,涉及到什么样的市场主体,有些事情深圳的效率比内地也不见得高多少。
澎湃新闻:这和外界对深圳的看法不一样,你认为原因是什么?
张思平:我接触过一些企业家,他们都认为深圳政企关系比内地处理得好,办事程序比较规范,但效率未必高。因为规范程序很多,这个部门批了,那个部门也批,程序太多,效率就低。每个阶段政府自身所面临的问题不一样,前几年政府更多是乱作为,吃拿卡要,权钱交易。现在中央推行问责制,落实八项规定,一些政府部门不作为现象又出现了,都怕负责任,造成了该办的没有办,能办的事也不办,民众和企业意见很大。
澎湃新闻:你认为,如何通过改革改变政府不作为现象?
张思平:改变不作为现象也不容易,它涉及到很多内部机制的改变和动力机制的形成,例如公务员队伍体制建设。公务员作为一个社会群体,是非常重要的,他们是国家行政权力的具体管理者,这个群体也有他们的权益,应当有动力机制和约束机制,不能光有约束机制,而没有动力机制。如果他们的积极性不能调动起来,一个国家也好,一座城市也好,怎么能很好地高效治理呢?
深圳应该有危机意识
澎湃新闻:你如何定位中国现阶段推行的“简政放权”?它是“自我革命”,抑或是“自我革新”?
张思平:对于“简政放权”现在各种提法都有,李克强总理叫“自我革命”,我们叫“自我革新”,或者叫削权力、转职能,意思就是政府权力比较大,管着很多不该管的事,在管的过程当中又出现了很多不应该发生的事情。
因此,我认为首先应该削权,政府不应该管那些不该管的事,而削权的本身应当就是自我革命。当然这个自我革命,是我们政府运作体系的自我完善;其次才是剩下的权力怎么公开,怎么规范,怎么运作。
澎湃新闻:你此前提到削权相当于“割肉”,足见改革的难度之高,阻力之大。
张思平:对,拿别人的权力都行,拿自己的就不行。我过去在政府开会讨论改革方案,每个领导开始发言都提到坚决拥护改革,但是随后就谈自己的情况如何特殊,如何不该改革。总之一条,你可以改别人,不能改我。这也是改革难点所在。
所以,任何一项改革首先应该说服公务员队伍,做好公务员队伍的工作,在推行改革当中尽量减少阻力。虽然站在体制外,我们觉得理所应当改革,但到了公务员内部讨论时,问题就变复杂了。假如有一项政府权力要削掉,首先要听相关部门意见,如果一个部门坚决反对的话,削权就进行不下去。如果部门都反对,主管领导也反对,作为市长也不好判断是否一定削权。为什么讨论经常要到深夜12点,就因为在内部运转体系当中,已经很难客观、果断地做出决策。
澎湃新闻:如果政府内部进行简政放权,会不会出现“该放的没放,不该放的却放了”的情况?
张思平:从以9月底深圳市政府公布的第一批《深圳市市直部门行政职权取消、转移、下放事项目录》为例,虽然和之前相比有很大的进步,但是我们也发现了第一批取消的89项行政职权事项,不仅有相当一部分是合并事项,还把一些不该放的监督权下放和取消了。这些监督权,《目录》里起码有20多条涉及卫生、物价、环境等很多方面,甚至包括“对委托不具有运营资质的单位运行其环境污染治理设施的处罚”。
这说明什么?说明他们取消的事项相当一部分是政府责任,而大部分保留的却是权力。我曾经主持过广东省一个行政审批改革的项目,跟现在情况是一样的,其中有几项权力大家都不要,认为应该放下去,而这些正是不应该放弃的政府责任。为什么?因为这些权力都涉及到人身安全,比如危险品报批、处置,所有涉及部门都表示不该归他们管。
澎湃新闻:这的确对主政者的改革意愿和智慧是巨大的考验,那么既然如此,你认为应该如何继续推进改革呢?
张思平:是的,每个政府部门体系内部的运作是不一样的。如果开政府常务会,那么多部门和分管领导都不同意,市长很难拍板,他需要考虑队伍的运作。
因此,现在简政放权,如果仅仅寄希望于政府内部体系和公务员队伍的推动,肯定进行不下去。所以我提出党委加强领导,由人大发挥作用,社会助推,才能形成合力,达成共识,有利于推动这项改革。如果总是在内部循环,肯定很难循环下去。
澎湃新闻:有人认为,深圳在行政改革上的乏力,主要是因为利益固化,曾经的改革者变成了被改革者,你怎么看待这个问题?
张思平:我想外部和内部原因都有。就外部环境而言,现在的改革确实已经转换到主要以中央顶层设计为主的阶段,地方改革的余地,或者自主权不是很大。中央改革领导小组每年都通过上百项非常具体的改革方案,要求地方要按照中央的要求统一部署,中央这么做是站在全国的高度思考问题。
对于深圳内部而言,大家还停留在过去创造的辉煌。当内地经济很低迷时,深圳经济一直保持增长,这让很多官员认为没必要改革,所以改革的动力缺乏。况且改革会滋生一定矛盾,会得罪人,所以一些领导的改革意愿也不强烈,积极性不高。
澎湃新闻:为什么你有这样的危机意识?
张思平:可能是因为爱之深,才责之切吧,才让我充满了忧患意识,我对深圳这座城市充满了感情。如果按照我工作、生活的时间,最长的就是在深圳,从上个世纪90年代我就一直在深圳,而且一直从事改革工作,我非常热爱深圳,我相信谁也抛弃不了深圳!
虽然说深圳此前取得了一定成绩,但我认为这座城市应该时刻有危机感,要不断改革创新,如果沉溺和满足于过去的成绩,可能5年深圳就会成为一座一般的城市,10年就沦为平庸的城市。现在内地跟深圳差在哪里呢?差在产业结构上。如果内地经过几年消除了产能过剩,调整了产业结构,它们就和深圳在一个起跑线了。
如果深圳不努力,完全有可能成为平庸甚至落后的城市。前段时间,我和创新院同事去拜访一位中央老领导,他说,多讲点危机更有利于发展。
责任编辑:蒋子文澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 深圳,改革,张思平

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