专访纪录片《苦湖》导演柯蒂斯：谁是“伊斯兰国”的敌人

2014年7月，在叙利亚和伊拉克北方，一个圣战组织和政治实体成立。英美军队正准备撤离阿富汗，对这个所谓“伊斯兰国”，大家并没当回事。但一年之后，它竟成为西方世界的头号公敌。且不说借助社交媒体将斩首人质这般举动呈现给全世界，他们还能在短短几周内引爆俄罗斯客机、血洗巴黎街头、枪扫美国社区圣诞午餐，其血腥及残酷让人震惊。

如何面对，怎样才能制服“伊斯兰国”？是否要对它进行全面武力反击？空袭是否会伤害到平民百姓？除了空袭外，是否要派地面部队？如何清除极端穆斯林产生的土壤？如何让在西方生活多年的穆斯林融入主流社会？如何真正解决中东的冲突与矛盾？在众志成城支持进一步军事行动的《马赛曲》中，是否应该有一些冷静的思考？前车之鉴只有教训而无经验：“9·11”后美英派遣反恐大部队入侵阿富汗和伊拉克，经过数年奋战，无数士兵和平民百姓的死亡，但当今世界，比“9·11”时更不安全。

在英国国会投票同意空袭叙利亚两天后，我在BBC采访了著名纪录片导演亚当·柯蒂斯（Adam Curtis）。坐在BBC总部六楼朝内的大落地窗前，俯瞰下面五层，仿佛看着BBC的心脏在跳动、血液在流动。2004年，柯蒂斯拍摄的关于从革命伊斯兰主义到基地组织的三集纪录片《噩梦的力量：恐惧政治的崛起》（Power of Nightmares: the Rise of the Politics of Fear） 曾非常轰动，2015年年初，他用BBC过去四十年阿富汗及沙特阿拉伯的新闻素材整理而成的纪录片《苦湖》(Bitter Lake)在BBC网站上线，分析美国、俄国、英国、沙特阿拉伯及阿富汗之间的关系以及“伊斯兰国”的兴起，也一时成为大家的话题。

首先要说明的是，关于这个极端圣战组织,大家对它有各种称呼。IS（伊斯兰国），ISIS（伊拉克大叙利亚伊斯兰国）,ISIL（伊拉克黎凡特伊斯兰国）。英国国会关于是否空袭叙利亚的辩论中，首相卡梅伦提议以其阿拉伯语的第一个字母的缩写Daeish来蔑称他们。这篇访谈仍以“伊斯兰国”为其名。

“伊斯兰国”兴起的理论基础及原因

恺蒂：自从2014年7月以来，伊斯兰国日长夜大，竟然已经占领了大部分的伊拉克和一半的叙利亚。但它又很神秘。您对中东地区错综复杂的权力关系非常了解，今年初，您的纪录片《苦湖》(Bitter Lake)在BBC上线，最后就谈到了“伊斯兰国”的形成。是不是可以说，是美国入侵伊拉克给它提供了生存空间？

柯蒂斯：虽然西方政治家把“伊斯兰国”视为公敌，但他们并不试图理解他们到底是谁，他们到底想要什么，他们到底想取得什么？我也痛恨他们的作为，我丝毫不想替他们说话，但是，“伊斯兰国”并不是一群乌合之众无中生有、横空出世的。它的存在有其原因。它的理念主要来自两个方面：一个是缘起于埃及的革命伊斯兰主义，另一个是原教旨的穆斯林瓦哈比派。

二战之后，埃及才从欧洲特别是英国的控制下获得真正的独立，当时的总统纳赛尔想把埃及建设成非宗教的现代国家，但是因为1967年的以色列战争，他没有成功。在六七十年代，埃及有很多左翼革命者，有的从欧美回来，更有许多是大学生，他们阅读列宁和托洛茨基的著作，把伊斯兰的教义革命化。这是我在《噩梦的力量》中详细分析的。革命伊斯兰主义的起源并不是伊斯兰教，它其实是当时全世界左翼运动的一部分。但它与西方左翼思想又有不同：它是保守性的革命运动。他们希望通过伊斯兰革命将穆斯林带入现代社会，他们承认人类有缺点，承认政治家对权力是贪婪的，他们想要创建一个可以约束统治阶层的系统。他们接受现代科学技术，也接受代议制度，但它并不完全接受西方的民主。他们是往前看的。

1979年，苏联侵略阿富汗，这个派别中的一部分人去了那里，支持反对派与苏联占领军打，其中有艾曼·扎瓦赫里（Ayman Zawahiri），还有来自于巴勒斯坦的阿卜杜拉·阿扎姆（Abdullah Yusuf Azzam）。另外，在美国的资金和武器的支持下，沙特阿拉伯也鼓励观点极端的年轻人到阿富汗去帮助反对派打苏联，其中一位就是本·拉登。本·拉登遇见阿扎姆和扎瓦赫里后，与他们一拍即合，本·拉登把他们视为精神导师。

1995年，俄国撤离阿富汗，阿富汗很快就陷入军阀混战。这批革命伊斯兰主义者原本以为可以建立一个泛穆斯林政府，但他们没有成功，因为一般民众没有跟随他们，可以说革命伊斯兰主义完全失败了。

“伊斯兰国”的另一个精神来源是原教旨的瓦哈比派，它与革命伊斯兰主义正好相反。瓦哈比派于十九世纪二十年代产生于沙特阿拉伯，也是沙特的一个重要出口产品。瓦哈比派恪守《古兰经》的训导，主张回到穆罕默德时代的生活，它完全是保守的、悲观的、封闭的、往后看的。

苏联撤离阿富汗后，失败了的革命伊斯兰主义和瓦哈比派在阿富汗的大山里相逢并混合，变得极其悲观，两者的结合催生出一种黑暗的、充满世界末日感的圣战组织。本·拉登原本就熟知瓦哈比教义，他们认为民众完全被西方腐蚀， 他们觉得有必要去直接打击西方社会，特别是美国，于是就有了“9·11”。

约旦人扎卡维（Abu Musab al-Zarqawi）八十年代也去阿富汗效忠本·拉登，与苏联人打。2004年，在美国入侵伊拉克后一年，他前往伊拉克，建立了伊拉克基地组织，与美国人打。扎卡维把本·拉登的观念更极端化，他认为所有不相信原教旨伊斯兰教的人都应斩尽杀绝。就连基地组织的最初创建者对他的观点也很震惊，还曾写信叫他不要滥杀平民。但沙特阿拉伯等国家的一些力量却对他进行经济上的资助。两年后他被美国人炸死，他建立的组织却生存下来，同时，瓦哈比派也在战后的伊拉克繁衍，两者的结合就变形成更为可怕、更为极端、更有野心的东西，这就是“伊斯兰国”。

恺蒂：您是不是说，革命伊斯兰主义和原教旨瓦哈比派，原本是对立的？

柯蒂斯：对。革命伊斯兰主义是向前的、开放的。瓦哈比派是退步的、封闭的。两种思想原本互相不能容忍。所以，从理论上来说，“伊斯兰国”的思想基础是两种相悖的东西纠合在一起的，究竟能否继续下去，很难说。

但是，“伊斯兰国”还有一个重要的力量和基础，那就是逊尼派穆斯林的军人，他们原本是伊拉克的统治力量，效力于萨达姆政府。伊拉克的民族组成是北方的库尔德人、中部的逊尼派穆斯林、南部的什叶派穆斯林。美军入侵伊拉克，推翻萨达姆政府，解散其军队，什叶派执政，这批逊尼派军人也权力顿失，许多还被投入监狱。他们的权力重镇就在伊拉克东北部，他们给“伊斯兰国”提供资金、武器和战略战术。没有他们，“伊斯兰国”不可能在短时间内变得如此有影响。

所以，伊斯兰国快速崛起的主要原因是逊尼派军人力量的复兴，瓦哈比派极端悲观的、封闭往后看的观点，再加上革命穆斯林主义失败之后对西方的仇恨。

中东的政治版图及谁是“伊斯兰国”的敌人

恺蒂：应该说世界上所有的国家，包括中东地区的国家，都承认“伊斯兰国”是邪恶的，是应该被制止的，但同时大家好像又都无能为力，这是否与中东国家间本身的矛盾也很有关系？我在BBC新闻上看到一个谁与谁打的短片，其中说：叙利亚总统阿萨德在与反政府军打，帮助他的是俄罗斯、伊朗和黎巴嫩的真主党；反对阿萨德的是美国、土耳其和海湾阿拉伯国家，他们为叙利亚反政府军提供武器进行培训，而其中最强大的反阿萨德势力，恰恰是“伊斯兰国”；俄国派战斗机去，说是轰炸“伊斯兰国”，但同时也轰炸叙利亚境内的反政府军；而反政府军的支持者中有沙特阿拉伯和卡特尔，他们是伊朗的敌人；土耳其反对阿萨德和“伊斯兰国”，但又去轰炸同样反对阿萨德和“伊斯兰国”的库尔德人；美国人支持库尔德人，但也是土耳其的盟友。原来大家还指望沙特和伊朗间能够达成共识，共同对付“伊斯兰国”，但现在看来还是不可能。

柯蒂斯：对，虽然“伊斯兰国”对中东国家都有威胁，但同时也对这些国家的敌人有威胁，所以，大家都在权衡轻重，对付敌人的敌人，其中有很多微妙之处。例如对沙特阿拉伯来说，“伊斯兰国”威胁到它的敌人伊朗、叙利亚和也门；对土耳其来说，“伊斯兰国”对付叙利亚总统阿萨德，可能也会削弱库尔德人的力量；而对伊朗来说，“伊斯兰国”削弱了叙利亚反政府派的信用，让阿萨德有一种反恐英雄的形象；对以色列来说，“伊斯兰国”让黎巴嫩的真主党把注意力都集中在叙利亚。2014年，海湾国家支持美国轰炸叙利亚，还派了战斗机，现在这些战斗机又为了支持沙特阿拉伯去打也门。美国派这么多架战斗机，俄国也派那么多架战斗机，但他们并不齐心协力，他们唯一的合作，可能就是在空中不要撞到对方。

恺蒂：英国从去年就开始空袭伊拉克境内的“伊斯兰国”，最近关于是否将空袭延续到叙利亚境内进行了一整天的国会辩论，最后大多数议员投了赞成票。工党的影子外交部长Hilary Benn支持空袭的讲话被人赞为领袖般的演说。反对空袭的人则认为空袭完全不会有效果，只能造成平民百姓的伤亡，真正能起到作用的是地面部队，然而英国肯定不会派出地面部队的。您的看法呢？

柯蒂斯：空袭完全不可能有效果，不仅没有效果，而且还会起副作用，那就是让“伊斯兰国”的神话更为膨胀，让他们听上去更可怕。就像卡梅伦把“伊斯兰国”称为“death cult”（死亡邪教），把他们讲得像好莱坞大片一样，“伊斯兰国”肯定欢迎这么个别号。美国那么多架飞机已经进行了几千次的轰炸，一点都没打退“伊斯兰国”的气焰。那些支持空袭的人，只是想让自己的心里舒服一些罢了，觉得我们采取行动了，我们了不起，我们不袖手旁观了，我们支持我们的盟友了，我们是这个空袭俱乐部里的一员了。其实这只是西方世界极端自我中心的自恋行为。你提到议会辩论中Benn的讲话，大家都叫好，但我却认为他的讲话是最虚伪的，是完全自恋和愚蠢的。例如他在讲话中把空袭叙利亚和西班牙内战相比较，西班牙内战是为了对付三十年代欧洲日益强大的法西斯主义。而且，当时对西班牙进行轰炸的是德国支持的法西斯武力。毕加索的《格尔尼卡》描绘的就是那些轰炸的结果。所以，他在做比较时，好像没有意识到当年是法西斯轰炸杀死平民百姓和孩子。

恺蒂：既然空袭没有用，那您觉得是否应该派地面部队，像当年在伊拉克和阿富汗时那样？

柯蒂斯：派地面军队也解决不了问题。当地的情况非常复杂。就像英国地面部队进去阿富汗打塔利班，但立即就陷入当地各派的权力斗争中，因为他们根本就搞不清楚谁是塔利班。你在《苦湖》里能看到，阿富汗当地有那么多武装派别，互相在斗，那是一个不断在变化的派系万花筒，就像脚下的流沙一样，英国人还没有知觉呢，周围的派系版图已经变了。谁都想借英国士兵来打他们的对手。英国士兵问谁是塔利班，当地人就指向他们的对手，英国人傻乎乎地去打。结果越打敌人越多，所有人都变成了塔利班了。

叙利亚的情况同样复杂，你说联军进去是为了打坏人，那谁是好人，谁是坏人，欧美联军能搞清楚么？没人能回答，因为我们不知道。武力插手，无论是空中还是地面，都完全起不了作用的。

政治手段解决武力冲突

恺蒂：以武力还击恐怖主义者的举措，可能会让情况更糟糕，认同这个观点的人也不少，例如以色列学者Yuval Harari，他在一篇文章中说: 恐怖主义是那些既没信心又没权力的人的作为，他们就像在舞台上表演，想取得的是舞台效果，他们是否能成功，完全取决于观众的反应。他还举例子说：恐怖主义像一只苍蝇，苍蝇没法冲进瓷器商店进行破坏，它连移动一只杯子的力量都没有，但苍蝇可以飞进牛耳朵里把牛给弄疯，疯牛冲到瓷器店里能把里面打得稀巴烂，就像“9·11”前的基地组织，原本只是一只小苍蝇，但他们把美国这条大牛给弄疯了，这条疯牛冲进中东，去打阿富汗，去打伊拉克，推翻那里的铁腕政府，整个中东不再有稳定。那如果武力起不了作用，难道西方就应该袖手旁观，不采取任何行动么？

柯蒂斯：当然不是。我认为唯一的解决办法是像对待北爱冲突那样从政治上来解决。“伊斯兰国”的背后是中东各派之间的权力竞争，是那些被剥夺了权力的派别的积怨。叙利亚内部有各派别的权力斗争，伊拉克也有各派别的权力斗争。当然，两个国家权力斗争的原因是不一样的。所以，我觉得首先要把逊尼派军人的力量从“伊斯兰国”分离出去，在伊拉克的权力机构给他们找一个位子，给他们一个社会地位。这样“伊斯兰国”就失去了一个强大的基础，如同釜底抽薪，就不可能再成大势。当年爱尔兰共和军这么多年都被困在一个暴力的恶性循环里， 最后还是靠政治谈判解决了冲突。

恺蒂：但是北爱冲突持续了三十多年，政治手段谈谈停停，最后实在打不下去了才起作用，您觉得现在叙利亚、伊拉克的各方面愿意出来谈判么？

柯蒂斯：你太悲观了。世界上有一些很强大的国家，美国、俄罗斯、法国、英国，包括中国。奥巴马、普京等都拥有极大权力，是能够改变世界的。他们当然有能力把不同派别拉到谈判桌上。政治家应该使用想象力，想出以政治解决问题的办法。当然美国和俄罗斯肯定要讨价还价，双方会有桌面下的交易，完全可以理解。这就是过去所称的“地缘政治”，大家共同努力从政治上寻找解决方案。空袭不仅没用，反而会引起恶性循环。

恺蒂：我觉得您说的这种“地缘政治”可能是中东问题的根源呢。现在中东国家的疆域基本上是一战后由英国、法国人工划定的，可以说是当时英法瓜分势力范围的结果，他们没有考虑到中东地区内在的互相冲突的部落因素，例如库尔德人、逊尼派、什叶派等。他们把一个部落分散进不同国家，又把不同部落强揉进同一个国家，就像他们对待非洲那样，国家之间的疆域都是直线画出来的。这是以后许多战乱的因素。所以，靠政治家真的能解决问题么？

柯蒂斯：有自信、有想象力的政治家是会与他的对手做交易的政治家。例如二战结束时，丘吉尔、罗斯福、斯大林就做成了很好的交易。当然，不是说没有问题，但是他们成功的交易让全世界有了几十年的和平稳定。那是有想象力地运用了政治的力量。

现在的政治家都很少有远见，也没有自信，他们只是管理人员。现在社会上的各种非政府组织，那些不是被选举出来的非官方团体，他们藐视政治家，让政治家不再相信自己的力量。还有，国际政坛的中流砥柱都是嬉皮士的后代，西方太追求个人主义，我们失去了站在别人的角度看问题的能力。而且不仅是政治家，所有的分析师、专家也都从军事的角度来看。失败、无望和武力捆住了所有人的想象力。大家都很害怕。奥巴马在中东政策上非常小心。普京心里到底怎么想，我们不知道，没有人为我们分析普京，西方简单地把他当成坏人。

大苦湖会面与沙特阿拉伯

恺蒂：您提到了二战结束时的这三巨头，1945年2月，罗斯福刚刚结束雅尔塔会议上与丘吉尔和斯大林的会面，就在苏伊士运河大苦湖的美国战舰上与沙特国王阿齐兹会面。那次会面，是《苦湖》的开场白，也是纪录片标题的由来。您觉得，如何解决伊斯兰国，沙特阿拉伯是否也是个重要因素？

柯蒂斯：确实有一种意见，要解决中东问题，一定要先从沙特阿拉伯下手。我早就知道苦湖会面，我曾看过一些当时拍的素材，快要去世的罗斯福坐在椅子上。我一直认为那是一个相当重要的历史关头。从那次大苦湖会议开始，美国和沙特之间就有一种默契：沙特向美国提供石油，美国对沙特进行保护，英国也保护沙特，这种保护，也给了原教旨的瓦哈比派一个扩散的机会。

二战后，许多国家都在发展变化，但沙特没有任何进步，那里仍是一个很古老、很传统、很残酷的社会，斩首、石刑。沙特太有钱了，就没人敢对它怎么样。瓦哈比派就是沙特向“伊斯兰国”出口的，本·拉登也是。他们把自己国家的那些极端分子输送到国外，送到阿富汗、巴基斯坦去。现在，那里有很大一批人在资助“伊斯兰国”。所以，如果沙特不被现代化，整个中东局势就会僵持在那里。

还有，沙特也给整个国际政治带来不稳定。首先是1973年的石油危机，沙特一下子有了钳制西方政府的武器。还有就是沙特的财富，那些“石油美元”进入整个世界的金融系统，让银行的力量膨胀，以至于强过所有的政府，这也是2008年金融危机的原因之一。现在西方国家还在保护沙特，例如他们在也门的行径，根本没人报道。

恺蒂：除了沙特，伊朗、以色列等对中东政治版图的稳定是否也相当重要？

柯蒂斯：那当然。奥巴马用政治的力量打开了伊朗的大门，伊朗现在有一个明智的、开放的、日益壮大的中产阶层，奥巴马把他们给解放了。他们对政治手段解决伊斯兰国能作出大的贡献。以色列是另外一个问题国家，以色列当然不想要一个强大的叙利亚。奥巴马得学会放弃以色列的利益。如果奥巴马和普京像北爱冲突那样达成一个权力平衡的政治解决办法，以色列会非常不喜欢，会激烈反对。奥巴马必须顶得住才行。

恺蒂：所以，虽然《苦湖》讲的主要是美国、英国、俄罗斯、沙特阿拉伯和阿富汗的故事，但对今天的中东局势仍很有借鉴之用？

柯蒂斯：《苦湖》的主题是说西方政治家把国际政治的故事简单化，简单地把世界看成好和坏、黑和白。阿富汗只是其中的一个例子。从二战之后，西方国家就试图影响改变阿富汗，要把所谓的西方民主和现代化带到那里。美国人进去帮他们修路、修水库，最终失败了。然后苏联占领了阿富汗，要把另一种秩序强加给那里，也失败了。从五十年代开始，所有去阿富汗的外国人都在自己头脑中创造出一个虚构的阿富汗，一叶障目，有了自己想象的阿富汗，当然就看不到当地的复杂性。他们只想听一个简单的故事，他们已经没有看到现实的眼光和能力，这种无知和无视带来了非常糟糕的结果。

我们从2001年就开始了“反恐战争”，阿富汗，伊拉克，空袭，派地面部队。但事实一次次证明，依靠武力没有办法真正解决问题。《苦湖》中要说的就是这个。十三年阿富汗战争，最后英美联军对阿富汗没有丝毫影响。2014年英军从阿富汗撤离时，连纪念战亡士兵的纪念碑都搬回英国了，就好像从来没有去过那里一样。对伊拉克也是如此，英美军队撤离后，情况比以前更糟。所有这些武力干预都是简单化的自我中心、自我欣赏，觉得我们行动了、做事了。我希望《苦湖》能给人带来思考，那就是武力无法真正解决冲突，只有政治手段才能解决。这是奥巴马、普京等人的责任。

阿拉伯之春

恺蒂：阿拉伯之春貌似给人们带来了巨大的希望，最后并没有真正改变中东的局面。您觉得原因是什么？

柯蒂斯：阿拉伯之春当然是失败了。穆巴拉克是个很腐败的独裁者，那些贫苦的、在社会底层的人和中产阶级的精英人士都希望有一个革命，他们有这个要求，所以，在社交媒体上一呼百应，革命发生了。社交媒体在组织人起来革命上非常有效果，但无法给人们提供一个前景和蓝图，它无法告诉人们革命之后的新社会究竟如何？它能把人召集到广场上去，但是之后呢？

因为没人能提供一个前景，所以，革命穆斯林主义就来抢了胜利果实，穆斯林兄弟会的穆尔西出任了埃及总统。但中产阶级对这种向穆斯林主义的倾斜并不满意，所以，军方很聪明地耍了个手腕，把穆斯林兄弟会弄下台，并大开杀戒，镇压了许多兄弟会的成员和支持者。而中产阶级马上就上社交媒体为军方叫好。西方媒体也因为仇视伊斯兰主义而支持军方。现在塞西确实给了埃及稳定，但埃及是没有民主的。

当今世界上，反对党似乎全无力量，刚出来的时候可能风头很盛，但最终都无法真正为民众提供一个前途。例如希腊，大选刚刚胜利时，激进左翼联盟党多有锋芒，但很快就泄气了，还得紧缩财政。阿拉伯之春失败了，占领运动失败了，希腊失败了。这是一个非常有意思的问题。过去的政治家有能力为民众创造梦想，然后帮助民众去实现梦想。现在的政治家更倾向于创造噩梦，把敌人吹嘘得很大，先把民众吓唬住，然后表现他们制止噩梦发生的能力，例如基地组织，根本就是美国在“9·11”后送给本·拉登的大号，是美国在吹嘘本·拉登的能力，说在阿富汗山中他有多么现代化的强大营地，根本就不是那么回事。

作为一个记者，我的任务是后退一步，给大家提供一个全景性的图画。我希望《苦湖》做到了这一点。我想让人们看到：这是我们看世界的视角，你们看看多狭窄，多不合适。等到我们面对“伊斯兰国”，我们手足无措。

我认为，政治要能起作用，社会必须分成不同的群体，有了群体之后，政治家才能做交易。问题是现在西方社会是没有群体的，我们都把自己当成个人，都是“我要什么”、“我这么看”、“我这么想”，西方人很少会为了“我们”的利益放弃“我”。如果一个社会里所有的人都把“自我”放在最高，那么民主是无法继续的。民主必须建立在群体身份认同的基础上。

《苦湖》的创作

恺蒂：《苦湖》是一部很非传统、很怪异的纪录片，您用的基本上都是BBC新闻的旧素材。是不是与您之前的纪录片也都很不同？

柯蒂斯：我一直认为，要想解释当今世界，必须回头看历史。我们在阿富汗打了十三年的仗，但是至今BBC仍没有做过一个关于阿富汗历史的纪录片。BBC拥有全世界最大的新闻素材库。在《苦湖》之前，我做片子时，一般只去过去的成片中去找镜头，重新分析重新剪辑。但我知道，BBC新闻记者每天出去拍摄，一小时的素材中，可能只有几秒钟是被新闻节目采用的，其他都被锁进了橱柜里。BBC的摄影师Phil Goodwin去了喀布尔，带去八台贝塔带的播放机，还有八台电脑，花了三个星期的时间在BBC喀布尔的办公室中，把所有的素材都进行了数据转换，弄进电脑里。他把素材都带回伦敦，给了新闻部，新闻部根本没有兴趣，因为这些早就是旧闻。他找到我，我意识到这个资料库里包含的，绝大多数是我从未见过的，太了不起了。我花了好几个星期看素材，做笔记。我意识到除了用这些素材来讲一个故事，证明我的论点，我还可以从情感上来用这些素材。我们对阿富汗的看法太狭窄、太简单、太不了解了，那是一个从现实到情感都极其复杂、难以理解的世界。

恺蒂：我觉得让我感受最深的是那些英国士兵在阿富汗的村庄里，他们擦枪时，旁边的孩子直视着镜头，他们走在泥路上，看到路边的孩子，水中洗澡的孩子。他们仿佛完全不知道自己在哪里，好像是走在另一个星球上，有种非常超现实的感觉。还有那个战壕里的士兵和鸟的镜头，一只鸟爬到一个士兵的枪上、士兵的手指上，然后到士兵的钢盔上，好几分钟，他那么天真无邪，完全忘记了身处战壕之中。您为什么选择为BBC网络制作此片？

柯蒂斯：这部纪录片有两个层面。一个是说理的层面，传统方式的提问和采访，介绍历史，进行叙述。第二个是感情的层面，没有任何评论，只有画面。在这两个层面上，我要讲的东西是一样的，它们互相补充和加强。有许多镜头，我根本没做剪辑，一分钟，两分钟，让镜头持续下去。例如那个士兵和鸟的镜头，整整四分钟，我就让镜头在片子里走了四分钟，这在电视上是绝对不可能的。剪辑这个镜头时，我自己都哭了，我就想，如果我为之流泪，那么观众也可能为之流泪。

我就是要给观众另一个星球、另一个世界的感觉。还有画面和声音，就像是一场梦，也有一种嗑药的感觉，你看到了什么，但你不明白，没有能力去明白，你试图伸手去抓那个世界，明明在眼前，你却又碰不到。这种感觉，正是士兵在阿富汗的经验。

如果这部片子是为电视台播出制作的，那BBC的制片肯定不许我如此纵容，他们会要求让镜头快一点，片子短一半。因为这个片子是为网络制作的，长度就没有限制。还有一点，因为是网上，大多数人戴着耳机在电脑上看，这正是我所希望的一种私人的、私密的、亲近的环境，观众有一种嗑药时的感觉。这部片子也在各电影节上放过，我承认，在大屏幕上确实很好看，但观众都直板板地坐着，他们太清楚周围人的存在，效果反而不好。

恺蒂：世界各地的BBC办公室应该都有这些素材吧，您还打算做类似的影片么？

柯蒂斯：现在我有过去六十年BBC记者在俄罗斯拍的所有素材，我正在考虑如何使用呢。也是Phil给我搞来的。他现在在开罗，要把过去四十年所有在中东拍摄的素材搞回来，然后他会去东京和曼谷，还有南非办公室的素材，都弄到后，我就可以做一个关于世界历史的片子了。

现在我正在做的一部片子，是关于为什么人们不再相信政治家。和《苦湖》很不一样，你不能重复拍嗑药的片子。当然，也有嗑药的因素在里面。