薛宝琨：最大的遗憾是“相声的讽刺精神丧失了”

澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者从薛宝琨之子薛晓冬处获悉，曲艺理论家薛宝琨先生2016年2月28日上午8时10分于天津市黄河医院逝世，享年81岁。

曾和相声大师侯宝林共事20多年，一代曲艺理论大家薛宝琨正是在侯宝林的鼓励下，从事了一辈子的相声理论研究，留下著作无数。10年间，记者采访过薛宝琨几次，每一次，老先生都对当下的相声现状颇感忧虑，而他最大的遗憾就是，“相声的讽刺精神丧失了”。斯人已逝，重温他10年间留下的对相声的总结和思考，至今看来依然灼见真知，充满启示。以下为薛宝琨接受《东方早报》记者采访的几段实录。

谈马季、郭德纲：所谓大师，要站在形式的巅峰、有系统性（2006年）

2006年，相声大家马季去世，薛宝琨在接受早报记者采访时表示，马季最大的历史贡献在于他是“歌颂相声”的身体力行者。而他眼中真正能称为大师的只有张寿辰、马三立、侯宝林、刘宝瑞。当时郭德纲一夜成名，让相声热再起，而谈起郭德纲的现象，以及相声依然面临的式微，薛宝琨说：“我想最主要还是相声不能面对生活吧。”

东方早报：马季先生逝世了，很多人认为他的离去终结了相声的一个时代，您如何评价他的艺术和历史地位？

薛宝琨：马季先生是建国以后新相声的代表人物，他最大的历史贡献在于，他是“歌颂相声”的身体力行者。以往人们普遍认为相声是一门讽刺艺术，但马季让相声具有了歌颂功能，拓展了相声的艺术表现力。虽然现在对于“歌颂相声”有所争议，但我认为这是人们的兴趣随时风而变的结果。1950、1960年代是马季的艺术高峰，他的代表作品《找舅舅》、《宇宙牌香烟》等大多是那时候留下的，他的作品风格也具有那个时代清新刚健的气息。

东方早报：对于马季先生的逝世，很多喜爱他和相声的观众都非常痛心。一些人甚至说马季离去以后相声就死了，您怎么看？

薛宝琨：我绝对不同意这个看法。马季在相声艺术史上应该有他的地位，但任何一门艺术都不会因为一个人的离去而死亡。他们那一代是时势造英雄。但现在不还有郭德纲么？虽然他能否持久地火下去还有很多因素。

东方早报：您认为郭德纲可能成为继马季那一辈之后的一代大师？

薛宝琨：在我眼中，只有张寿辰、马三立、侯宝林、刘宝瑞这几位先生能称为大师。我觉得所谓大家，一定要站在形式的顶峰，具有自己独特的风格和代表作品，而且他的作品能够领风气之先，有系统性。

但郭德纲目前还只是一个点，没有形成他自身发展的轨迹。不过，至少郭德纲肯定也会在相声史上留下一笔。至少，他是在“说”相声，而不是“演”相声，他让相声回归了“说”的传统。相声的魅力在于对生活叙述的语言魅力，而不是情节和冲突，所以我们说相声的“包袱响”就是评论好。

当然，我们无法预见很多事情，就像我们没有预见到会有郭德纲冒出来一样。他如果发展得好，也许就是一代大师。但也许，他一辈子也就是一个相声演员。

东方早报：郭德纲现在虽然很火，但是相声的没落和式微还是一个普遍的趋势，您认为最主要的原因是什么？

薛宝琨：我想最主要还是相声不能面对生活吧。在社会现代化的进程中，相声有点落后了。说相声是娱乐是没错的，但娱乐里应该包含格调和褒贬。现在的相声很少有褒贬，已经失去了讽刺传统。这和外部干预有关，但更和创作力量的薄弱有关。与其说是不敢讽刺，不如说是不会讽刺。

东方早报：但除了相声主观的原因，您认为和现在社会娱乐方式的多元有没有关系？

薛宝琨：相声的衰退本来就是有很多复杂的原因，其实，现在是社会转型期，文化产生了断裂，相声的现状和所有的文化艺术门类都很相似，包括文学也在趋于衰退，有着大量泡沫。所以不要过于苛刻地去要求相声。在我看来，相声也许会比其他艺术门类更快地复苏，因为它比较轻便。

东方早报：那您对相声的前景还是比较乐观的？

薛宝琨：现在至少天津的相声就开始复苏了，有五六个场子在讲相声。借着郭德纲的光，很多老艺人原先没有活干，现在一个月能挣好几千，很多年轻人都来听。而且，郭德纲现在已经是“郭德纲们”，他身边已经有一个团队，包括很多观众甚至追捧者，这其中甚至有一些北大的大学生加入相声的创作队伍。虽然读大学不能代表什么，但大学生的加入肯定能提高相声艺术的水准。

谈相声演员的培养：相声是“说”，而非“演”！（2010年）

2010年，北京电影学院首次开设相声本科班，参与主导了这一本科班招生教学的相声名家冯巩透露他的设想其实是“电视型相声演员”。而作为中国曲协的名誉主席，薛宝琨在接受早报记者采访时，忍不住委婉抨击了这一做法：“相声是一门‘说’的艺术，不是‘演’的艺术。在没有专业相声师资和教学经验的情况下，“电影学院有什么资格培养相声演员？”

薛宝琨最后表示：“我觉得相声演员最好的培养方式是‘随性赋形’，就是根据一个人的个性来发展，师傅带徒弟是很好的方式，有经验的师傅能够发现一个人的潜质。”

东方早报：能不能就请你谈谈对于现在相声人才培养的一些看法呢？现在很多人觉得相声人才越来越少了。

薛宝琨：唉。这个其实是个大环境的问题。任何艺术门类要搞好，必须要先搞好文学。相声的说学逗唱，这都不是最大的问题。我们现在培养相声演员，光局限在技艺上，那很不够。觉得相声演员光凭油嘴滑舌就行了，这是不对的。幽默是一种文化，要对中国文化有了解，才能真正琢磨出相声里的幽默。

东方早报：但这次北京电影学院是第一次招收相声本科生。

薛宝琨：我是研究相声理论的，对于表演这个事不大了解。我看到网上说他们是招收相声表演的，这个我就不大清楚了。侯宝林大师一直说，相声要有相声味，这“说”是相声味的主要条件。相声一直以来都是一门说学逗唱的艺术，但现在又突然加了一个演字。

相声它不是小品。小品是完全把演员本人角色化。但相声是绝对不能演的。相声是要突出演员的个性，你看台下的马三立和台上的马三立，那绝对是有性格联系的。现在郭德纲能够被观众喜欢，也是因为他身上有鲜明的性格符号，这样在台上才容易获得观众的共鸣。

相声是一种演员和观众之间的交流，即兴性特别重要。相声里的幽默是说出来的，不是演出来的。它是要跟着观众的变化变化的，但是现在很多相声都是在那儿说台词呢。你看今年春晚那些相声，它是在说相声吗？那是在朗诵吧。

东方早报：您不赞成相声表演这个说法？

薛宝琨：我确实不了解北京电影学院的教学内容。但我是在想，电影学院有专业的老师么？它们有什么资格培养相声演员？说是冯巩开班的，但是冯巩说的相声其实还很值得怀疑，他说的是“泛相声”，很泛化的相声。我觉得相声和表演是完全不同的东西。电影学院那一套斯坦尼的表演体系，是教一个演员如何改变自我。但相声是要教一个演员发现自我。

东方早报：那你是不是比较认同现在相声界拜师这种形式？

薛宝琨：现在相声界的师承都是名义上的吧，都是江湖上的一些东西，大部分人拜师是为了帮派结义，进入这个圈子。但是那些名演员所谓有很多徒弟，其实和他没什么关系，他们会手把手教学生吗？

谈马三立和传统相声：与其说我们现在不敢讽刺，不如说我们不会讽刺 （2014年）

2014年，连续两天“纪念马三立诞辰100周年”的系列活动在天津举行，这大概是近年来相声界名家大师最齐全的一次盛会。在演出活动之后的研讨会上，薛宝琨和电视导演郭宝昌等，都对相声艺术里“讽刺精神”的丧失感到焦虑。

薛宝琨当时在会上说道， 马三立不仅是津门相声的魂魄，更是传统相声的巅峰。“在马老的相声里，我们不觉得他在讽刺谁。他的相声体现了传统文化的温柔敦厚，这一点和新相声截然不同，新相声完全变成了打倒、批判，与其说我们现在不敢讽刺，不如说我们不会讽刺。”

薛宝琨当时还提到了郭德纲作为“反面教材”，“郭德纲出来是我和马志明都承认的，那天他说了个段子，说月饼可以吃一年，拿耳挖勺吃就行，真是胡说八道。马老的相声乐而不淫、哀而不伤，可以发牢骚，但抒发一下胸中的郁闷，又回归自我了。他不管说传统相声还是新相声，都是化讥刺为自嘲，化事情为荒诞。”

他提出，“传统相声”建国那么多年来都没有讨论过，希望能够把马三立作为研究课题，“因为折腾了很长时间，我们才发现，传统才是我们的根”。

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薛宝琨于2006年12月接受《南方周末》采访时，曾提到“看电视相声，怀疑自己的智商”。以下摘录了部分提及电视相声的采访。

原标题：大师，只有四个

作者：夏榆

南方周末：您刚刚说电视相声阉割了传统相声的灵魂，怎么阉割？

薛宝琨：电视相声大赛隔若干年举办一次，可以出现个别的人才，个别的段子，可以引起一时的热点，但是总体没有突破性进展，就是上一次的电视大赛和这一次的电视大赛，以及下一次的电视大赛，都停留在这样一个思维模式上，多少千段，选出二十几段，那二十几段我觉得都不能入围，毛病就是我说的，没有生活，只有贫嘴和油滑。很多相声，讽刺也好，歌颂也好，都非常表面化。这是主流相声的一个共性。它没有回答我们生活当中普遍关心的问题、民众关心的问题，没有即时性和当下性。

现在相声远离生活，相声演员脱离生活，跟他们的父辈完全不一样，他们父辈每天都在生活里，每天都在食不果腹的危机里，他了解相声，他就在那个穷人堆里，旁边是练把式的，卖膏药的，卖糖果的，他都知道这些人的甘苦。现在这些人呢，出则香车宝马，入则高朋满座，都是有钱的大腕，他不会体会民生的疾苦，他的眼睛只看上面的气候。还有就是在艺术上，宁可无过不求有功，自我感觉良好，甚至还不承认现在是低谷，自我感觉很好，不知道小品把你挤得没有饭吃了，以现在的体制他们也不可能有什么突破，生活不熟悉，传统很陌生，舞台又跟观众阻隔，这就是主流相声的困境。

如果有若干家电视台都搞这种竞赛的话，未必是现在这样，现在是独家垄断，所请的评委，都是曲艺界各诸侯，是非曲直很难说清。大赛完了以后要宣布名单，不行，这个领导看了没笑，把这个换掉，都这样。评委都签了字了，最后又把结果改了，这叫什么事儿？这不是愚弄观众吗？这样的大赛举办多次，对不起，我连看也不看，我不敢看那些东西，我怕把我那点对相声的高贵感情丧失殆尽。

南方周末：电视相声你怎么看？比如“春晚”，很多相声演员是通过“春晚”被观众熟悉的。

薛宝琨：电视相声，全是靠着导演在那儿导，甚至连笑声都有托儿，我们常常怀疑自己的智商，怎么这事这么可笑呢？后来我一看，演员还没上台呢，底下就一片叫好，有什么让你叫好啊，我参加过电视台这样的节目之后再也不上了。我觉得很让人厌恶，历史上还没有任何一个，能够像按电钮一样，让大家笑。而我们竟然能够做到这个，拍摄的时候，导演喊话：大家先笑一下，笑，再笑，再笑，好！然后把这些笑声配到相声里，我看到电视里的相声就深恶痛绝。本来这个演员大家还很喜欢的，但是如此操作，连这个演员的名声都给伤害了。

晚会这种形式，时间很短，要求一句一个包袱，这样就改变了相声的性质，相声是说的艺术，它就得有过程，有起伏波澜，有时间，你让它一句紧一句说，只能变成对口词，改变了相声的艺术性质。上“春晚”的相声都是被严格限定的，包括你的时间，包括你的内容，包括你的表达的艺术形式，都是被限制的，这样的相声已经没有了相声的灵魂。这类的“春晚”我已经好几年不看了，看了不让你过年高兴，堵你心。