对谈｜还会有下一个成功的商场莫奈展吗？

近年来，商场成为一个办艺术展的热点，然而，如2015年的“莫奈展”这般的成功，是不是还有可能复制？商场办大师展，如果真的只是找个空地搭个展板这般容易，那么那些“心远地自偏”的公立美术馆的优势在哪里？又该以何种方式来吸引观众？澎湃新闻（www.thepaper.cn）就此与当年“莫奈展”的策展人谢定伟进行了对话。

作为2011年就在世博中国馆做过毕加索画展的天协公司负责人，谢定伟之后的莫奈大展从毕加索展览亏本的阴影中走了出来，引发了沪上看展的热潮，这当然与他选择的展场位于市中心人流密集之处有脱不开的干系。商场办艺术展随即成为一个办展的热点，逛完街，喝个咖啡，顺路看个艺术展，与商场互相增加人流客源，也同时丰富人们的精神生活，这是主办方的良好设想，静安嘉里中心、环球港等大型新兴的商场里，很多艺术展都在举行，然而，莫奈这般的成功，是不是还有可能复制？商场办大师展，如果真的只是找个空地搭个展板这般容易，那么那些“心远地自偏”的公立美术馆的优势在哪里？又该以何种方式来吸引观众，吸引世界各地的博物馆呢？

就此澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者与当年“莫奈展”的主办方、专事办大师特展的上海天协文化公司负责人谢定伟进行了访谈，了解了莫奈大展轰动背后的许多不为人知的操作内幕，也试图为将来可能再进行的大师艺术展作一番展望。

2014年3月7日下午，备受关注的“印象派大师·莫奈特展”在上海淮海路K11地下B3层举行了开幕仪式。澎湃新闻记者 高剑平 图

澎湃新闻：从你主办的莫奈展开始，前两年上海的商场里办艺术展的方式忽然开始大行其道。但现在这些商场艺术展和2014年的莫奈展受关注程度差别已经很大了。

谢定伟：大家都在做。我们还在外滩18号做过“疯狂达利”。环球港里有毕加索展，芮欧百货里有米罗展，现在新天地在做“年轻蒙娜丽莎”的展。正大广场做过一个哈利·波特的展览。

有些展览，比如在环球港里的毕加索展览的内容不够好，基本都是陶瓷作品，不是毕加索的主要作品，旁边说明都写的是意大利公司制作。是否有可能是拿到版权后复制的。包括一走进去看到展出的几幅毕加索版画，实际上是根据原作重新印制的，而原作也并不是版画。

澎湃新闻：K11、静安嘉里中心还有外滩18号你都办过艺术展，和商场合作的模式是怎么样的？

谢定伟：合作模式基本是租借场地的形式。但像K11就不收费，静安嘉里中心也不收，外滩18号也没有收，而对方希望我们把艺术展放在他们的商场里办。所有的运营费用如装修、搭建、改造都是我们自己承担，包括电费。但有些场地电费也是免的，每个场地都不一样。只有在正大广场做的乐高积木展，那次场地租赁费用比较高。

澎湃新闻：将商场作为一个展览艺术的地方，对民营策展方，除了在票价上能够比在国营美术馆博物馆方面提高一些之外，还有什么优势吗？

谢定伟：办顶级大师的展览，如莫奈和雷诺阿级别的展览，放在商场对吸引观展的人流有好处。莫奈当初能够如此火爆，就和办展的地点有关——K11地处市中心，交通便利，地铁一出来就直通商场，人流量本身就比较大。周边办公楼、商场、淮海路上都是行人，再加上周边还有不少居民。K11本身还有很多餐饮商店，也吸引了很多游客。这些是很大的优势。但并非所有商场都拥有这些优势。受到电商影响，实体店的购物人流减少，人们都开始网购。高端奢侈品商场，在这方面受到较大打击。而现在很多新商场大得吓人，都要几十万平方米。但总的来说，商场因为自身有一些人流，展览还能够有人气。一个艺术展放在商场里举办，不管天气怎么样，你在里面吃饭逛街再看看展览很方便。现在最大的问题在于，我们办了莫奈展，其实也误导了很多人。有人和我说：谢总，你害了很多人啊。因为很多人把莫奈展误解为只要是在商场，都能办这一类高端艺术展。而实际上，按照目前上海商场的展馆条件，要想再在商场里做莫奈展，或者凡·高展，已经不太可能了。

澎湃新闻：为什么呢？

谢定伟：顶级的展览，或者顶级艺术家的作品都是来自于外方的博物馆收藏，这些博物馆也是顶级的国家级博物馆，他们其实并不赞成在商场办展。我们曾经合作过的毕加索博物馆，是巴黎国家级博物馆。莫奈展，虽然展品是从私立的博物馆借的，即使不能称之为国家级博物馆，也是个国宝级的博物馆。而且是世界上收藏莫奈作品最多的博物馆，以莫奈名字命名的博物馆全世界也独此一个，其实他们并不愿意在商场办展览。首先是商场的展厅不够专业。莫奈展为什么能在K11办，实际是也是因为一些偶然的原因才办成的。这此细节我从来没有公开过，无人知道背后的故事。国内还有人批评这个博物馆，说法国人想钱想疯了，竟然到商场里办展。实际上，法国人其实根本不同意到K11来办展。我们当初到处找场地，找来找去走投无路了找到K11，不是我们“很聪明”地选择了K11，后来却有很多人认为我“很有远见”。因为到公立场馆办，按照现在的规定应该是免费，即使特展也只能定价20元，所以只能去商业会展场地办，但商业场地办展的费用太高，开价就是4个月几百万上千万的租金。当时毕加索大展在中国馆展出无法收回成本，就是因为当时中国馆还没有成为中华艺术宫，要收1400万元的场地费。但外方通常愿意选择在政府的场馆办展，级别不一样。上博、中华艺术宫、当代艺术博物馆这些都是政府的场地，都是免费参观或收费20元，由于我们办展成本太高，所以我们去不了。

2015年9月25日，西班牙超现实主义画家萨尔瓦多 达利大批杰作在上海外滩18号集中展出。澎湃新闻记者 高剑平 图

澎湃新闻：当初如果毕加索展放在K11，肯定盈利。毕加索为什么没有考虑多伦美术馆这类场馆？

谢定伟：地址太偏，毕加索展的经验就是地点太偏。再说，多伦场馆也比较小。那时候K11说他们有一个艺术空间可以做展览。我就拍照片给法国人看，K11的外景也不错。开始外方坚决不同意。可我已经没有选择了，只能想办法说服对方。首先用日本的例子，商场展览在日本很普遍。森美术馆就很典型，在办公大楼的顶楼有一个展厅。我就说日本能办，为什么上海不能办。外方馆长就说到日本商场办我们是可以接受的，但是中国从来没办过，不同意。他不了解中国情况，比较担心。日本能办，是因为日本场地专业，日本人做事也很细致。这些，我们比不过人家。从理论上，馆长没法反驳我，但就是不同意。我想了第二个办法，邀请了法国驻上海总领事馆的文化领事来看场地，领事的工作是推动中法文化交流，他肯定是希望促成这次展览，上海总领事馆代表法国政府，出面讲话的分量与我不同。他来看过场地后就说这个地方他知道，总领事馆也在K11办过一个介绍法国的展览。我就拜托领事把这两点写封邮件给莫奈博物馆馆长，文化领事答应了，但他明确解释自己不是专家，不能肯定K11就能办莫奈展，只能说这个场地确实办过法国领事馆的展览。最终这个地方到底能不能办莫奈展，还是要由博物馆来决定。总领事馆出面，馆长态度有所墨迹开始转变，但馆长提了第二个条件——指定一位法国设计师来负责所有内部的布展装潢。我说没问题，让他派设计师来。来的是一位法国资深的女设计师，在法国颇有名气，在卢浮宫也设计过展览。2004年，老上海美术馆里的奥赛博物馆馆藏法国印象派展览，在上海很轰动，她就是展览的设计师。莫奈馆馆长当年正在奥赛博物馆工作，也是上海印象派展览的策展人，馆长和设计师是好朋友。设计师在上海待过十几年，余德耀美术馆内部以及当代艺术博物馆很多展都是她设计的。我灵机一动，问她：如果K11这个场地要办莫奈展请你来设计，你能设计得好吗？这样的问题，她当然要回答Yes的。她说她有办法设计好。然后我就让她打电话给那位馆长，说这个地方可以设计用来办莫奈展的。设计师马上就打电话了，馆长就心定了。我们自己说K11场地能办莫奈展，馆长不一定相信我的话，但领馆说可以，设计师也说可以，她就会相信。这样一番争取之后，馆长基本同意在K11办展了，而且她也不来上海看场地了。如果馆长亲自来看场地，展览肯定就办不成。但是馆长还提了第三个条件，就是保险公司是否能承保。如果保险公司不能承保，那也不行。保险公司委派了英国第三方咨询公司专家来K11评测场地。派来的专家对上海很熟悉，西岸滨江艺术品的保税仓库就是他来评测的。安迪·沃霍尔在当代艺术博物馆的展览也是他来评测的。专家来了之后，K11里里外外，楼上楼下每一条通道都仔细看一遍。专家评测的目的是要保证展场的安保措施到位，K11展厅在地下三层，即使偷了画逃到地面也不容易。100%的安保探头，每张画都能监控到，24小时的录像保存三个月90天、红外探头、门禁系统我们都重新安装，这些都没问题。我请了100多个保安进行24小时的安保。这些措施落实到位，安全问题就解决了。

澎湃新闻：展馆里恒温恒湿的问题如何解决？

谢定伟：这个不算大问题。恒温一般商场都有空调，恒湿可以安装加湿器、除湿器。虽然人工调节起来比较麻烦，但还做得到。咨询专家回去花两个礼拜写了报告给保险公司、博物馆还有我各一份，评分是94分。但是整改措施有几十条。专家问了很多问题，像地下三层发大水，水倒灌进来怎么办？去看商场的排水泵。停电怎么办？去看发电机。K11五十几层楼有两百万瓦的发电机。看了发电机房，专家就说可以的，合格的。这样之后，领馆也说可以，设计师也说可以，保险公司也说可以，那位馆长就不亲自来上海看场地。馆长只开幕时来了一次，闭幕时来了一次，其实她并不喜欢这个场地，一直都不开心，甚至发脾气。实际上遇到的最大的硬件问题是——场地的运输通道太小。有两幅2m×2m的画，加上木框有2.7m×2.7m，而运输通道高度只有2m，运输电梯也太小，没有一部能装得下。人工搬，楼梯的空间不够大，转弯也不行。合同签好了，画都运过来了，展览不能不办，最后只能在办公大楼把木箱拆开，再把裸画搬下去。但裸画每张也要两三百斤，需要4个人搬，而且很危险。办公大楼白天不能开箱搬画，太多人上下班，只能凌晨4点钟搬。馆长比我们还紧张，万一有什么事她要担责任。卡车上搬下来直接运到办公楼大堂里开箱，再搬到展厅里去。凌晨4点拆箱的同时，海关人员还必须在场监督拆封条。后来，考虑到安全，我们用硬纸板做了个纸板箱套在画外面，再用海绵垫在里面，海绵与画之间用特殊的无酸纸隔开。从北门进来，在大堂开箱，包装好、绳子扎好，半夜4点半开始搬。进去之后沿着自动扶梯走到B1，再走到B2，再走通道，到达B2下到B3的自动电梯。从自动扶梯走下去。我估计单程是100多米的距离。一共有十几张画，分了四个晚上搬。画也是分了4架飞机到达。

2014年3月7日下午，备受关注的“印象派大师·莫奈特展”在上海淮海路K11地下B3层举行了开幕仪式。澎湃新闻记者 高剑平 图

澎湃新闻：馆长对这样的处理有什么想法吗？

谢定伟：馆长紧张得不得了。这种事情从来没碰到过，肯定不开心。她离开时对我说：“以后你就不要想再在这里办展览了。这次你搞定了我一个人。如果展览有来自好几个博物馆的展品，其中只要有一个馆不同意，你就办不成功。”还有一点是巴黎的舆论也批评这个展览，虽然展览有40万的参观人数，展览在上海很轰动。在这点上，馆长觉得很欣慰。她回去后打了个电话给我，问我能不能让法领馆和大使馆帮她写封信。莫奈博物馆的上层有一个艺术学院，负责管理莫奈博物馆和莫奈花园。馆长希望领馆能写封信给艺术学院，说明上海展览的盛况。

由于我们公司是展览的主办方，而不是博物馆，所以我们去法国借画，对方第一个问题就是：在哪里展出？经过莫奈展之后，我们再去谈其他借展，有的博物馆事先声明：我们不去商场办展。外国人对展览的举办场地还是很敏感的，特别是法国人。他们把艺术展览看得很神圣，他们认为，艺术和商业是不能简单混在一起的。所以，他们对商场办高端艺术展这件事通常是持反对态度。但现在回过来看，他们的反对不是针对商场，而是针对场地的不专业。中国现在所有的商场里面，没有一间商场是有专业的美术馆或者博物馆。但在日本的情形不一样，像森美术馆，世界各地博物馆都愿意借艺术品给它，没人反对，奥赛也借东西去森展出，就是因为它的专业。如果一家商场要办展览，那商场和出借展品的博物馆是不对等的。但如果是商场里面的某某美术馆或者某某博物馆，有专业的硬件和专业的团队在运作，这样外方才会认可。所以这也是为什么K11艺术空间现在要改名叫K11美术馆的原因，品牌很重要。许多商场都曾经问我，能不能去他们那办展。有人直接问我能不能在他那里办个凡·高展，我没办法解释。

澎湃新闻：这次在上海展览中心进行的雷诺阿展，为什么没有去商场？

谢定伟：我完全没办法再把类似的展览带到商场里。这次雷诺阿展，14家博物馆，没一家同意去商场展。苏格兰国家博物馆、贝尔格莱德国家博物馆、日内瓦小皇宫美术馆，牛津大学剑桥大学博物馆，名气都很响亮。不是我不想去商场，是外方不同意。雷诺阿选择在展览中心办，租金高达数百万。

澎湃新闻：现在，大师展要在商场办是不可能或者说可能性很小，是吗？

谢定伟：除非商场有专业级别的场馆，像日本一样，建立一个品牌。把展览办好，一炮打响。

澎湃新闻：当代艺术家的展览在商场办是不是更有可能性？

谢定伟：如果说是一般的当代艺术家，价值不是非常高，艺术家本人健在，他也同意的话，那在商场办展是很可能的。但如果对方是国家级的博物馆，不管是不是当代的，它就要考虑自己的名声地位问题，通常是不会接受在一个非专业没品牌的商场展览空间办展的。在一般的商场里，展览空间也不会很大。再者，改造成专业场馆的费用很大，对商场来说不仅占用商业面积，还要投入改造成本，得不偿失。

澎湃新闻：日本森美术馆也不盈利吗？

谢定伟：森美术馆的情况不一样。首先森夫妇是收藏家。第二，在造这幢高楼时，他们提前就想好顶楼要造成专业的美术馆。这也体现了日本人很有前瞻性。从这个角度来说，他们花钱造美术馆也是正确的。也有开发商来找我，说要在商场里造个美术馆，我说好的没问题。但一定要提前就想好，事先要有专业的美术馆设计。如果没有专业设计，楼造好之后，再要改造成美术馆就没那么简单了。

澎湃新闻：商场要做美术馆的话专业性如何体现？

谢定伟：所谓的专业馆，不只是一块地方。首先是观众的动线，要有一个前厅公共空间，有售票、接待和衣帽间，让观众全面了解一下博物馆的信息，感受一下博物馆的氛围。然后调整好心情再去看展览，看展的时候也有相应的动线，看完后买纪念品留念，这些都要经过专业的设计。如果博物馆是盖在一个大楼的高层，最好有独立的进口和直达电梯。如果博物馆是和商场、办公楼在一起，整个场地的空间要能够相对立。西方人去博物馆和美术馆是很严肃的一件事，而不是什么在隔壁吃完饭，推门进来就看展览了。

澎湃新闻：对莫奈展的复制是基本不可能了吗？

谢定伟：需要有好的场地的出现。上海现在这个情况，我没有把握做。

澎湃新闻：尽管上海所谓大师展层出不穷，但其实根本看不到耳熟能详的名作。

谢定伟：世界上许多博物馆收藏的大众耳熟能详的名作都是他们的镇馆之宝，通常不愿意出借，所以办莫奈展的时候我问过《日出》借不借，人家说不借，因为这幅画曾经被偷走过，偷走五年后才找回来，所以他们不愿借。我说我下次办莫奈展的时候，希望把这张画借给我，他说五年之后再考虑。这是莫奈第一有名的作品《日出·印象》，印象派的名字就来源于这幅画。奥赛博物馆有张凡·高的自画像和《星空》很出名，但是给钱也不外借。法国的借展费中，奥赛博物馆是最贵的。凡·高还有一张最有名的《星空》在纽约，不外借，纽约MOMA的毕加索的《亚威农的少女》也不外借的。许多镇馆之宝、顶级的作品是不外借的，观众要了解这个情况，不是我们不想去借。如果一家博物馆的镇馆之宝发生闪失的话，这家博物馆就没价值了，保险公司赔钱又有什么用？

在艺术方面，世界范围内，只有法国的政策和中国比较像。法国所有的国家博物馆都由政府说了算，所有馆长都是政府任命的。法国有文化部，不像美国没有文化部的。法国人就是在艺术上，政府管得挺严的。所以政府下令让博物馆借十张画出来，博物馆不能拒绝。作为文化交流，还不能收借展费。