鲁西奇：没有社会关怀，历史研究不做也罢

时间：2015年6月4日

地点：（台湾）暨南大学人文学院436研究室

鲁西奇老师为武汉大学历史系博士，先执教于武汉大学。二零零七年后应聘至厦门大学任教。2015年在本系[按：暨南国际大学历史系]担任客座教授，开设“历史村落地理”、“中国古代乡里制度史”、“中国历史的空间结构”三门课程。《暨南史学》把握难得的机会，在学期结束前邀请鲁老师进行一次专访。

鲁老师擅长运用历史地理的研究方法，分析中国历史的空间结构及其演变。主要关注课题是中古时期的长江中游地区特别是汉水流域的地理变迁、经济发展、政治变动与文化演进，以及传统中国乡村社会的形成、变化及其特性。鲁老师现已出版学术专著七种，新近的专著有《人群‧聚落‧地域社会：中古南方史地初探》、《中国古代买地券研究》与《中国历史的空间结构》。除了学术论文、书评外，也着手翻译，曾将著名学者罗威廉（William T. Rowe）、韩森（Valerie Hansen）的作品引介给国内读者。

一、以生活经验为出发点

鲁老师在课堂上经常会谈论到自己的经历，并以此作为开展论述的话题。这样的习惯着实与他的生活关联密切。鲁老师在1965年出生于江苏北部的农村中，经历了“文革”以及改革开放以来的诸多事情。农村生活的背景，让他在求学时深刻地感受到社会的快速变迁。此感受也带给鲁老师强烈的冲击感，促使鲁老师往往从个人的生命经验中思索问题。

访谈过程中，鲁老师提到许多农民二十岁左右结婚。到了三十多岁，正是孩子们就学的年纪。四十岁时就要忙着给儿女盖房子，还要考虑自己往后的栖身。所以在八、九零年代，他在乡村里与民众的对谈始终没有脱离居住的话题。直到近几年，乡村房子都建造在交通便捷的地方，因此居民不再需要戏台、祠堂等供人们聚集的场所。是以，居住型态与景观的改变成为鲁老师关注乡村住宅的一个契机。

接着，鲁老师又叙谈到城市化的问题。乡村里的中青年离开农村往都会工作，使得村落里只剩余年纪较长的人，鲁老师认为这在大陆被称为“空巢”的现象，是一个不容忽视的问题。鲁老师从自己的窗口中，看到老人们独自生活，便联想到日后的丧葬仪式。古代人烧冥纸，现代人还在烧纸造的美元、洋房，可见物质文明的进步，带给人类社会大幅度的进展，但对于另一个世界的寄托，古今似乎无明显的歧异。

讲述居住型态的变迁与丧葬仪式的小故事后，鲁老师感触良深地说着其经历的一切，不仅仅属于他个人，更是半个世纪以来普通农家子弟普遍的人生经验。鲁老师以此为出发点，常将生活阅历作为思考问题的开端，而观察的问题也正是中国乡村当前面临急需解决的问题。

除了从所见所闻思考研究的问题，鲁老师也认为研究中国历史与文化，国内学者与国外学者的立足点存在着差异。科大卫（David Faure）仿佛是在手术房里的医师，将中国社会精准地剖析，再把内容有条有理呈现给读者，但对于中国人民的苦难、困境没有切肤之痛。而生于斯，长于斯的国内学者，目睹民众的生活，则往往感同身受。自己给自己看病，与医生给别人看病，是全然不同的。

此外，鲁老师认为历史不只是了解过去的事情，也是为了给今天、未来的人一个借镜。我们应该将历史当作一种思考当代问题的素材与方法，试想今日的人们如何处理自己与他者、社会的关系。或许有些人会批评这样的历史研究不够纯粹与客观，但鲁老师反思说道：“历史研究的客观是前提而不是目的，我们的目标是要通过历史去认识今天。”如果缺少对社会的关怀，那历史研究就缺乏意义了。

二、从哲学的启蒙到历史地理的研究

大学时期，鲁老师曾经受到教授哲学的王荫庭先生的深刻影响。王先生是一九五五年于北京大学哲学系毕业。鲁老师回忆道：“大学二年级时，王先生在武汉大学讲授西方哲学史。从斯宾诺沙（Baruch Spinoza，1632-1677）、莱布尼兹（Gottfried Wilhelm Leibniz，1646-1716）、黑格尔（G. W. Hegel，1770-1831），到德国古典哲学。在课堂上我们用了很多时间探讨康德（Immanuel Kant，1724-1804）的思想系统，包括了康德对知识论（Epistemology）的建构。”哲学的课程对鲁老师影响深远。他透过阅读康德的著作，对于固有的知识体系建立起基本的认识架构，以及了解哲学的批判精神。此哲学精神影响着鲁老师的思辨，使他常会以怀疑的眼光思量主流与被认为正确的事物。

王荫庭先生译著之一

另一个影响深微的是彭雨新先生（1912-1995）。彭先生曾在曼彻斯特大学经济学院留学。回国后，先任职于中央研究院院社会科学研究所，后来至岭南大学任职。一九四九年因院系调整，转调至武汉大学经济系。而因为了协助李剑农先生（1880-1963）编写《中国古代经济史》，又转至历史系。鲁老师说起当时他并不爱读历史，会踏上史学研究的路发展，全是蒙受彭先生的鼓励。

彭雨新先生

起初彭先生希望鲁老师能跟着他继续学习，可惜鲁老师毕业的那年，彭先生届龄即将退休，于是将他推荐给研究宋元史的李涵先生（1922-2008）。李老师则希望鲁老师朝往北方民族史方面进行研究，所以刻意安排鲁老师读辽金史。但鲁老师本身对于此领域兴趣不大，而且八零年代后期，学生们也不能够安心待在教室。那时候的鲁老师喜欢参与学生社团的活动。然而李老师的教诲仍旧启迪鲁老师。李老师的丈夫是著名的历史地理学者石泉（1918-2005），两人皆毕业于燕京大学。鲁老师说：“从他们两位身上，我感受到了燕京的精神，而我受他们影响最深的，应该是传统知识分子对于家国天下的关怀。”

石先生师从陈寅恪（1890-1969），且受了钱穆（1895-1990）、侯仁之（1911-2013）等学者的影响，选择研究荆楚的历史地理。鲁老师后来跟着石先生攻读博士，同样也是以历史地理为方向。一开始关注的课题是长江中游地区特别是汉水流域地理环境的变化，走的是传统的历史地理研究的路数，慢慢地，逐步从地走向人，将关注与研究的重心落实到地上的人以及由人所构成的社会方面。石先生教导鲁老师如何解读文献；如何将阅读的文献讯息落实在具体历史空间上，将历史与地理结合进而提供解释。石先生带给鲁老师最大影响不只在学问上，也使他关怀社会的弱势群体。鲁老师说：“从一九八六年到二零零五年，这二十年间，我与两位老师来往最频繁。对社会的关爱、基本的学术路数也是在这个阶段逐渐形成的。”

石泉、李涵夫妇合影

鲁老师的著作中有数篇讨论王国维（1877-1927）的思想及其治史方法。为什么会选择王国维作为研究对象呢？鲁老师说：“这是学习处理文献过程时的体悟。”上述提及哲学思辨养成鲁老师科学的怀疑精神。他试着将哲学怀疑的精神与顾颉刚先生（1893-1980）的疑古态度、陈寅恪先生的历史解释、王国维先生的考证方法，并结合严耕望先生（1916-1996）细密的考证，融会贯通成一套严谨的研究思路。鲁老师研究“买地券”时，便觉得王国维讲求纸上材料与地下材料并用的“二重证据法”十分有用，能够解决诸多问题。

二零零五年后，鲁老师离开两位老师，慢慢地摸索自己的研究思路。与科大卫、刘志伟、萧凤霞有诸多交流，尤其是二零零六年到耶鲁大学（Yale University）访问期间听萧凤霞讲授的课程，受益良多。开始注意人类学视野下的历史研究，也研读利李维史陀（Claude Lévi-Strauss，1908-2009）、萨林斯（Marshall Sahlins）等学者的著述。在此之前，也与国内的人类学者有所接触，但影响主要还是来自西方学界。其具体表现在两种方法上：第一是注重小区，或是个人生命史的个案研究；第二是如何跨越时空观察人类的生活，及其精神状态。

另外，鲁老师特别提到毕业于哈佛大学的世界史学者——吴于廑先生（1913-1993）。吴先生曾在六零年代与周一良先生（1913-2001）合编《世界通史》。鲁老师说：“吴先生的研究看上去和我毫无关系，但经由阅读吴先生、及其学生陈勇教授的著作，让我的眼光从中国拓展到世界，并从更大的范围去考虑我所研究的地方在世界历史上的意义。”近年鲁老师研究中国历史的空间结构时，也思索着如何用海洋史、全球史的角度赋予其新的意义。且鲁老师对美洲考古、埃及学、印度历史都感到兴趣，源头便是来自于吴先生的启发。

二零零七年鲁老师赴厦门任教，研究的重心有所变化，似乎有意突显空间中的“边缘”与“中心”。于是我们好奇地问鲁老师，这样的改变是不是和身处的环境有关系呢？鲁老师俯思说道：“觉得确实有些关联，但不全然是因为厦门位在大陆的边陲。主要还是内在思想理路的转变。”接着又说：“在厦门，我有更多的机会和台湾、东南亚的学者交往，自然而然的读他们的书，想更多的问题。”例如：受到王明珂先生的启发，鲁老师开始关注古史上南方古族的问题；而滨下武志教授的研究，则使鲁老师思考其以海洋作为主体的“海域亚洲”论点。

我们进一步询问鲁老师。未来会继续考掘这样的课题吗？鲁老师答：“我希望能有精力钻研思想史方面，但不是精英阶层的思想，而是边缘人群欲表述的思想及其内涵。探讨他们如何建立自己的知识系统，又是如何在这一过程中形成对世界的看法。意即探究边缘人群构想的世界，以及他们对于世界的认知。我尝试着从滨海人群的知识与思想体系出发，去探究这个问题。我更愿意用海域亚洲的眼光，而不是以大陆为中心看待滨海的人群。也许，从这里出发，我会一步步地走出中国中心论或汉文化扩展、传播论，而以一种世界主义的、文化平等主义的观点，看待不同地区、不同人群的社会与文化。直白地说，我的思考可能将更多是人类的、世界的，而不仅仅是中国的。我越来越认识到：中国是世界的一部分，中国人也是人类的一部分。”

三、城市与乡村

鲁老师的研究课题围绕着中古时期汉水流域的变迁，在他相关的著述中有两本译作格外不同。那就是他所参与翻译的、罗威廉的两册名著《汉口：一个中国城市的商业和社会（1796-1889）》与《汉口：一个中国城市的冲突和小区（1796-1895）》。罗氏将西方市民社会的研究理论应用在前近代中国社会，研究十九世纪晚期汉口商业和商人团体，引起不少国内外学者讨论。当我们询问翻译这两本名著机缘时，鲁老师谈笑着说，其实促成他参与翻译这两本书的因素纯属偶然。九零年代初期，先是东欧的民主化，致使国际情势发生重大的改变。后来邓正来先生（1956-2013）有系统地引介西方学术作品，其中较具有代表性的是德国哲学家哈贝马斯（Jürgen Habermas）的“公共领域／市民社会”理论。这两个原因开启鲁老师注意这方面的学术趋势。而鲁老师也表示这样的动机仍不足以成为他从事翻译工作的动力，因为翻译是件费时的工作。

最初翻译《汉口》的是彭雨新先生，彭先生晚年，指导他的儿媳妇江溶老师翻译了《汉口》上卷的大部分，可惜没有最终完成，特别是原著引文均未能翻译、核校。而他的学生皆相当忙碌，无人能接续未完的译作。正巧鲁老师二零零一年升为教授后，可以暂缓密集地发表论文，恰逢儿子出生，便想从事较无压力的工作。在江溶原有译作的基础上，鲁老师一边学习英语，一边核校原译，特别是将注释、引文重新校对，完成翻译的任务。二零零五年第一册出版后，获得高度的热烈回响。当时在清史编译委员会负责的于沛老师希望鲁老师继续翻译下一册，罗氏两册名著的中译本便是在此机缘下问世的。

虽然主译两册《汉口》，可是鲁老师不完全同意罗氏的论点，对于“汉口模式”能否发展出类似西方资本主义社会的形式，他抱持着怀疑的态度。有别于以城市为中心，鲁老师试着去探索中国社会的自治机制在乡村发展的可能性。若城市里的中产阶层能培养出发挥影响力的市民社会，那在更广大地区的农村里，有没有可能也培育出同样具有阶级自觉，且有清晰的利益要求的阶层呢？鲁老师说此概念便是他正在构思的“乡民社会”。

从城市谈到乡村，鲁老师两者都有深入的研究。于是我们向鲁老师请教：“中国的城市与乡村是什么样的互动关系，是连续一体，抑或是壁垒分明？”鲁老师认为若即或若离，取决于研究者的视角。他以自己的研究《城墙内外：古代汉水流域城市的形态与空间结构》为例，说明撰写此书的时便兼具两种观点，甚至由此产生了一些内在矛盾。书中明清的部分是先完成，其研究理路受到施坚雅（G. William Skinner，1925-2008）、斯波义信、芝加哥社会学派（Chicago school）的都市生态学影响，强调城市的形态及其结构是较为自主的环境下、自然发生的，城乡间的人口、财富流动顺畅，两者差异不明显。此论点与牟复礼（Frederick W. Mote，1922-2005）所揭示的“城乡连续统一体”（rural-urban continuum）大致一脉相承。所以，在讨论明清时期汉水流域的城市时，鲁老师主要从城市的功能以及因应于功能需求而形成的结构方面，加以探讨，“功能－结构主义”的分析理路非常明显，并由此而强调市场因素在明清城市及其结构的形成与变化过程中的意义。

而后在撰写唐宋部分时，鲁老师的思考重心已发生了变化，他更多地强调制度安排在城市形态与结构形成中的主导或制约性作用，强调权力的意义，认为传统中国的城市大多受到政治力的强控制，其结构的安排、布局都是政治权力干预乃至直接掌控、设计、安排的结果。由此，鲁老师实际上建立起一个城乡对立的分析模式，在研究城市时，他更着重政治权力的控制性，例如：子城的政治意义、城墙起的威摄作用等等；而对于此前在研究明清城市时所强调的城市中商业的因素，则较为忽略。

是汉唐时代的城市与明清时代的城市，有着根本性的不同，前者更突显其政治意义，而后者更突显其经济功能？还是研究者所关注的重心发生了变化，在研究后者时重视经济因素，而在探讨前者时更关注政权权力？在本书出版六年之后，鲁老师坦率地回答，是后一个原因。这本书前后写作了七八年，中间他的阅读与思考都在不断地朝前走，他的思考重心发生了变化。在六年前，他还没有能力将这两种方向的思考融会在一起，从而在书中留下了潜在的内在矛盾与冲突。遗憾的是，他还没有看到学界同仁洞察到这一点。“当然，没有人会比一个清醒的作者更能觉察到自己研究的缺失。”说到这里，鲁老师满脸的落寞。

因为研究者关注重心的变化，《城墙内外》留下了潜在的内在矛盾与冲突。

四、走出王朝国家的框架

科大卫、萧凤霞、刘志伟、陈春声、郑振满等先生开创并主导的华南研究，强调王朝国家权力在地方社会构建及其变化过程中的意义，指出民众的行动或是意志往往受到国家权力（包括或特别是王朝国家的文化权力）的控制或制约，至少是影响。在此基础上，鲁老师在论及乡村秩序时，却似乎有意将王朝国家权力排除的取向，寻找本来存在于乡村中的秩序。他亦尝试站在乡民的立场看待民间社会与王朝的关系。我们继续追问鲁老师：“那么具体的落实方法有哪些呢？”鲁老师认为可以从“身份”着手。乡村居民他在面对王朝国家时，使用王朝国家给予的身份；在自己生活时，会使用地方社会给予的身份。另外还有职业界定的身份。选择从什么身份切入，学者们各有自己的侧重点，鲁老师则更愿意关注人群相对自然的身份，即为了生计以及他们在家庭与自己所在的人群中所组成的社会中所展现的身份，而非来自于王朝国家赋予的身份。如：最近鲁老师刚完成一篇名为《中古时代滨海地域的“水上人群”》的论文（2015年5月8日在台湾大学历史学系宣读），文中所描述的不是王朝给予渔户的身份，而是滨海地域水上人群捕鱼、煮盐等生计方式，以及他们沿着海岸移动或上岸，与其组成家庭、社会的过程。其中不可避免有王朝国家权力的介入，但鲁老师要讨论的不是国家权力介入的过程，而是在权力参与的背景之下，观察普通民众平凡的日常生活。鲁老师说：“我为什么讨论滨海地域的人群，而不讨论都城里的人群？是因为这些水上人群最大程度地脱离了王朝国家权力的控制，充分展示在王朝国家权力相对缺失的情况下，人们对于自己生活和社会的处理方式。”

着眼于“身份”与“边缘人群”，两者都是跳脱王朝国家权力框架的方法。鲁老师在《中国历史的空间结构》中讨论白莲教“襄阳教团”的形成与扩散，也是取径同样的方式。此外，还可以观察非主流的意识形态，例如：王朝国家中没有纳入国家主流文化的神明信仰。鲁老师曾以“买地券”观察民众处理死亡的问题。死亡基本上象征脱离王朝国家的控制，所以民众可以透过相关的活动进而相对自由地表达其愿望和意志。

然而，鲁老师也提醒研究者需要注意，若撇开王朝国家权力的考虑因素而探讨的议题，可能会使研究变得零碎，或是在表达上缺乏系统。离开王朝国家权力的线索与统系，而建立起新的历史脉络与统系的办法，也许是以人为核心，抓住不同地区、不同时代的不同人群的生计方式（怎样生存）、经济形态（在谋求生计的过程中所形成的经济组合方式与结构）、人与人之间的交往以及由此而形成的社会、人对于世界的探究与想象等方面，展开探讨与叙述，或者可能形成一种不同于以国家为核心线索的历史叙述、阐释体系。

五、田野调查的趣味

历史地理的研究时常要进行田野调查。鲁老师曾走访过许多地方，最熟悉的应该是汉水流域一带，包括江汉平原、襄阳、南阳、汉中、十堰地区。问起最难忘的经验，鲁老师仰起头，喃喃说道：“那是好多年以前的事了。”第一次去襄阳，站在破败的城墙底下看见拐了一个湾的汉水，遥想刘表（142-208）曾在那里做荆州刺史，对面的鱼梁洲是当时很多名士的幽居之地，走远一点到诸葛亮（181-234）住的隆中。襄阳城的东北边是沙滩，春天水浅的时候，提着鞋就可以渡水了。沿着江往下走便是以习凿齿（？-383）隐居闻名的“习家池”，再往下去就是襄阳百姓为纪念羊祜施行仁政而立的“羊公碑”。据说望其碑者莫不流涕，杜预（222-285）因名为“堕泪碑”。鲁老师说：“我走过每一步，都能感受到古人曾经生活在这个地方的感觉。”人们一代一代的走过，生命像江水般流逝，几千年也没起什么大变化，在大自然面前体认到自己的渺小，以及对生命的体悟，古今都是相同的。

二零零八年底，鲁老师和学生林昌丈在西乡县的堰口镇抄录碑文，四周都是高耸的山，堰坝就位于山口处。阳光上午十点才照进来，午后三、四点太阳又落下了。师徒二人还去了褒斜道石门，那里本来有很多摩崖石刻，一九七零年代因修建水库，已将部分石刻迁至汉中博物馆。鲁老师感慨地说到：“人们为了灌溉耕作的土地，在山口围堰引水；为了打通褒斜栈道，反复火烧锤凿，古人生活真十分不容易。”

走在五门堰堤岸上（林昌丈摄）

田野调查有什么用处呢？从做学问的角度来看，历史地名定位、河湖水系变化、交通演变等诸问题，藉由实地考察，能够加以确认。不过鲁老师想告诉我们的却是，真实地走过之后，对于当地会有更多一分深切的感受。从中想象当时的人们如何面对艰难恶劣的自然环境，努力地生存、发展，并创造自己的文化传统。当具备这样的体验与认知，再回来写作，感觉历史就鲜活了起来，这种跨越时空的感触，实地走访过的人才能够体会。

可惜的是，受限于学术规范，作者没办法在论文中流露太多情感。对比起缺乏实地走访的经验，心中的感受必然有显著的差别，鲁老师开玩笑地说：“如果有读者发觉我有些段落的文字写得特别真切，那大概就是我曾经去过的地方。”对鲁老师来说，实地考察获得的线索固然很重要，但那是大家都知道的事情，而他想要强调的是其隐性的启发所带来的重要性。

六、数位时代的历史地理

将“数字科技”与“人文学”交会而成的“数位人文”（digital humanities）是近年成型的新兴研究领域。特别是在历史地理方面，新颖的科技能使其在方法上有很大的突破。四月初，唐立宗老师筹划一场讲座，邀请“中研院”人文社会科学研究中心的博士后研究员白璧玲至本系指导同学建置“时空信息平台”，会中简述地理信息系统（Geographic Information System）的概念与处理图片资料的方法。鲁老师也出席此场讲座，因此我们请教鲁老师对于这方面的看法。

鲁老师认为，传统的中国历史地理学在复旦大学的谭其骧先生（1911-1992）及葛剑雄、周振鹤等教授，北京大学的侯仁之先生及李孝聪、韩茂莉、辛德勇等教授，陕西师范大学史念海及朱士光、侯甬坚教授等几代学者的努力下，基本上已经达到顶点，包括地名定位、沿革地理、近代地理研究都具有丰硕的成果，最具代表性的便是《中国历史地图集》（北京：中国地图出版社，1982）。依靠传统历史地理学的研究方法，再想达到更大的突破，事实上已经非常困难。鲁老师表示，他对于汉水流域河湖变迁、堤防以及城市形态与空间结构的研究，基本上还是传统的历史地理方法。他自己一路走过来，深知要有所突破，非常困难。

最近几十年，GIS技术激起很大的回响，学界各方都很关注这个议题，包括复旦大学的历史地理研究所、北京大学城市与环境学院都朝往这方面发展，相关工作累积有将古地图校正，建立GIS的时间序列与空间坐标，已具有一定的规模。可是鲁老师说运用科技工具绘制地理信息、获取数据当然都很重要，但学界当前的工作大多在数据库的建置，以及地理信息平台的展示。在技术之外，提出新思路也十分重要，例如：目前较少学者将GIS与行为地理学结合，研究人类在不同的地理环境下的行为过程。

鲁老师介绍了一个研究实例。南京市规划局、南京市城市规划编制研究中心及南京大学文化与自然遗产研究所合作开展了南京市历史空间格局演变研究。其中，南京市城市规划编制研究中心负责基于3S技术的南京历史空间格局数字复原研究（住房和城乡建设部科学技术项目计划，2008-k9-21；南京市建设行业科研项目，200701），该课题已于2010年7月27日顺利通过项目验收，其最终体现为南京市历史文化空间格局演变应用服务系统。这一项目以南京城市历史空间格局数字复原为研究对象,以GIS为技术手段,提出“由近及远、从整体到局部、先准确后模糊”的复原总体思路，建立由历史空间与现状资源图件坐标相统一、断代分析与延续性分析相交错、精确定位与模糊定向相结合、传统研究与新技术应用相辅助、历史空间复原与现状普查相校验构成的复原方法体系。目的是为了未来更好地保护和利用南京城市空间和文化特色、研究南京历史文化内涵提供了坚实的资料基础与有力的技术保障。

南京城墙

但是，对于历史学者来说，如何参与到历史地理讯息系统的建设中去，并运用历史地理信息系统开展自己的研究工作，却是一个复杂的问题。2011年，鲁老师曾联合复旦大学历史地理研究所张晓虹教授、中国社会科学院历史研究所的成一农研究员等学者，试图建立一个城市历史地理讯息系统，并将之运用至城市文化地理与社会地理研究。后来计划中止，除资金原因，还面临许多技术层面的困难。传统的历史学与地理学学者较不熟悉计算机技术，若将数据委托给信息人员操作，其本身缺少实际从事专业研究的体会，很难准确而全面地理解历史地理上的问题，显得知识储备上的不足。换言之，数字人文需要较长的信息准备，像是要擅长操作ArcGIS软件，又要熟悉历史、地理方面的材料。鲁老师感慨地说，他觉得他这一代的学者学不来了，期许后辈们能开辟一番新局面。

七、历史、叙事与想象

二零一五年五月二十日，本系举办一场“Hi-Story：历史与叙事的可能性”工作坊。活动内容为四位同学分别以小说、绘本的形式发表他们的作品。使用小说、报导文学、绘画等方式呈现历史作品，虽不全然忠于史实，却有更宽广的挥洒空间，于是我们询问鲁老师对历史叙事的看法。

鲁老师首先从历史学者的角度，告诉我们历史作品成型的四个层次：一、叙事：描述历史过程中的人与事，以及历史过程是如何展开与演绎的；二、分析：在历史叙述之上加以分解辨析，探查哪些因素对历史事件与过程起了作用；三、解释：将历史事件联结起来，形成历史发展的轨迹，并将前因后果联系起来，形成对历史轨迹的解释；四、观念：从总体上对历史的本质、动因、特征或规律提供某些观念性的认识。四个层次彼此涵盖一起，而叙事是最基础的层次，若没有叙事，就谈不上分析、解释、观念。

接着，鲁老师从文学的面向说明为什么需要叙事。他举例三国演义、戏曲传奇，以及敦煌变文中的民间故事为例，这些都是凭借历史事件发展而成的作品，纵然和事实有落差，但民众对历史的认识大多来自于此，所以影响力更甚于史籍。鲁老师认为这些故事所提供的解释，所反映的观念，都很有意义，因此他说：“历史叙事没有高下之别，它们都包含对历史的解释，及某些观念性的看法。不同的是历史叙事的目的。《史记》欲通古今之变，《资治通鉴》是为帝王鉴古知今，民间故事则为民众提供历史知识与借鉴。”

杨家将、岳飞（1103-1141）的故事何以广为流传？雍正帝（1678-1735）反腐的戏剧何以在大陆极具吸引力？可能是因为民众将其投射在现实生活当中，教导子孙服膺伦理，希望左邻右舍忠诚可靠。而感动人心的历史叙事往往能够展现一个时代的图像。《战争与和平》之所以成为名著，不只是托尔斯泰（Leo Nikolayevich Tolstoy，1828-1910）笔下的人物具有生命力，更是因为他描绘了十九世纪俄罗斯的社会变迁，以及动荡时代下的人们从苦难中体悟人生的真谛。鲁老师在工作坊上看见同学们的尝试，也期待同学们的叙事作品能够具有展现洞察人性、关心社会的意义。

在“历史村落地理”课堂中，鲁老师介绍不少乡村聚落的研究典范，如费孝通（1910-2005）的开弦弓村、林耀华（1910-2000）的义序、杨懋春（1904-1988）的台头，然而除了这些中国村落的研究，鲁老师还特别讲述法国年鉴学派（Annales School）第三代成员勒华拉杜里（Emmanuelle Roy Ladurie）。其运用教会裁判所的材料，勾勒出14世纪初法国南部乡村的生活景象，是微观史学代表性的著作之一。

当《蒙塔尤：1294-1324年奥克西坦尼的一个山村》在大陆出版后，学界欣羡之余，或说：“我们没办法写出这样的著作，因为我们没有如此丰富的村落资料。”鲁老师并不认同这样的论述，他觉得问题不在材料的有无，而是方法上的突破。勒氏固然用了最细致的史料来分析，可是史料本身能告诉我们的东西很有限，要读出其背后的弦外之音需要充分的想象力，如此才能把片断的史料结合成一个连续的故事，让事件人物在读者的心中活跃。

鲁老师默念了一段陈寅恪的《冯友兰中国哲学史上册审查报告》，指出我们现在可以依据的材料只是当时遗存的一小部分，要借着这些片断材料窥测出全部的历史过程与社会结构，一定要具备艺术家欣赏古代雕刻的眼光与精神，然后去想象并理解古人提出观点的用意和对象，才可以有真了解。要达到真了解就必定要神游冥想，假想自己和古人处在同一个境界，想象古人当时非得这样说的苦心孤诣，有了这样的同情后，才可以批评古人学说的好坏，而不流于空泛。

可是陈寅恪也说，同情的态度容易造成穿凿附会，鲁老师补充道：“重建历史的环境，之所以会过度想象，是因为研究者不足以控制那个世界，没有当过皇帝的人看着材料去想象皇帝的生活，难免会有些差错。若想象我们可能做到的事情，那就不会过度了。”所以，鲁老师说：“我从不想研究皇帝，连士大夫都不想研究。因为不仅皇帝，连士大夫都离我很远。我就是一个本份的农民。”怎样恰如其分地掌握并运用想象力，则取决于研究者的思想水平。

八、客座生活

至本系客座前，鲁老师在二零零六年也曾赴耶鲁大学访问。我们请他分享在美国的访问经验，他谦逊地说，在美国期间，大多待在纽哈芬（New Haven），只去了一次纽约（New York）、费城（Philadelphia）等地，对美国文化仍没有太深的了解，更多的收获是来自学术方法上的冲击。因此更重视语言，语言（Language）不只是作为对话的工具，还有作为分析的语言学（Philology）。

在耶鲁，鲁老师会听很多历史系的课和演讲。有的演讲，总有不少外系的师生前来旁听，鲁老师曾与一名来听课的数学系的教授聊天，他询问那位教授：“听历史学门的课程，对您的数学研究有帮助吗？”教授回答是肯定的。鲁老师笑着告诉我们，他始终没听明白那位教授阐述的理由，也许所谓的帮助不尽然是来自于直接的方法，而是眼界的提升，这也让鲁老师日后更注重跨学科的整合，不使自己被单一学科限制。

耶鲁大学具有悠久的汉学传统，当我们问起鲁老师是否有与汉学家们交往，鲁老师说往来最密切的是接待他的历史学系教授韩森，后来因为研究“买地券”的缘故，也将韩森的《传统中国日常生活中的协商：中古契约研究》（南京：江苏人民出版社，2008）翻译出版。此外，人类学系萧凤霞教授讲课时，鲁老师必定会去旁听，萧教授所讲的多是人类学最前沿的理论，不太容易听懂，但囫囵吞枣的，也算是打下了一些基础。较特别的是，鲁老师与汉学大师史景迁（Jonathan D. Spence）有一次较长的谈话，鲁老师说山东郯城县离他的家乡江苏东海县不远，至今家乡的人们还流传着康熙七年（1668）大地震的传说，于是两人聊起了《妇人王氏之死》（台北：麦田出版社，2009）文献的使用方法，如何用《聊斋志异》与《福惠全书》建构王氏的故事。“上他课的学生太多了，我只去了一两回。”鲁老师婉惜地说道。

顺着这样的话题，我们也请教鲁老师来本系客座的感想。除了校园秀丽的山色风景外，令他印象最深刻的是与本系师生的相处。鲁老师说：“暨大历史系温馨的师生群体，使我想起念书时，与老师无拘无束的交谈。以及刚刚当上教师的那些年，和老师、同仁亲密无间的相处，是我久违的感觉。”且对于相对自由的学术与思想环境，也表达肯定之意。另外一方面，鲁老师觉得台湾的学者受限于现实，有时候将研究视为一种职分内应做的事，而不是职志，所以研究中对国家、民族的命运、人类社会的共同问题，所投射的关怀较不明显。

在我们求学的历程中，从研讨会、研习营，甚至是网络上，也时常与来自大陆的学生们接触，有时会感觉两岸文化有显著的不同，因此我们也向鲁老师询问他对两岸的学生、学术风气的看法，想不到鲁老师反问道：“差异很大吗？”原来从教师的角度来看，当代的制度、思想、公平正义、民主自由等观念，在他看来都是来源于西方。鲁老师认为无论是大陆或台湾的学术发展，大多受欧美影响，差异只在于表现程度的强弱，若真要说学术风气的差异，应该是学术传承不同。

九、寄语同学

访谈的最后，我们请问鲁老师对于将来欲从事历史地理研究的后辈有什么建议与期许呢？鲁老师说：“历史研究者应该具备三种能力：首先是史料功底，历史不是空谈，踏实的研究必定需要解析史料的能力。其次是语言技能，未来的研究者要面对的不只是来自台湾、大陆的听众，还要能与世界各地的学者们交流，唯有如此才能更为全面地认识不同文化的内涵，所以有机会应该多学习各种语言。最后是对现实社会的关怀，因为历史演进是人类社会变化的积累，理解现实社会有助于理解历史上曾经存在过的人事物。先有关爱才能有所理解，多关心身边的人，尽自己的能力做一点帮助社会的事情，对当代的年轻人来说，这一点尤为重要。”至于勉励的话，鲁老师带笑简单地说道：“读书做学问不容易，若要从事历史研究，就尽自己最大的努力做到最好吧！”

这次鲁老师来本系客座，是由李今芸主任居中联系协调。李主任也向鲁老师探寻是否有机会让本系同学赴大陆进行调查研究，这项提议经过鲁老师与厦门大学接洽后正在逐步落实中，目前可提供几位研究生赴大陆收集资料、田野调查。鲁老师认为学术研究是无止无疆，应走出国家与民族的边界，更应跨出两岸的局限，他鼓励同学可藉由各种机会到大陆走走跑跑，不只为了研究目的，也可当作一种开拓视野的文化体验。

十、结束语

我们非常感谢鲁老师在百忙之中抽空接受我们的专访。鲁老师从思想启蒙，一路说到未来的研究方向，并细谈田野调查、客座生活等许多有意思的话题。在访谈过程中，鲁老师多次提到要对社会有所关爱，使我们觉得他对我们的期许，不只是要恪守学术规范，做一个杰出的历史研究者，更要成为一个有益于社会的知识分子。

对于研究历史的目的，鲁老师认为与其在象牙塔中与少部分的人交流，更好的方式是走向大众，所以也提到历史学如何为今日之用的问题。此外，鲁老师跨足人类学、社会学、地理学，超越学科限制的精神，都值得我们学习效法。

鲁老师言谈诚挚而生动，聆听他的人生阅历，不但使我们对于他的学思历程有更深一层的了解，也让我们省思在学业，或在处世上的不足之处。离开本系后，鲁老师要先回厦门大学，接着还要再去美国访问，我们祝福鲁老师一路风顺，永远像现在一样充满活力，为我们带来更多的历史作品。

访谈附言：

访谈记录整理好之后，我们把它发给鲁老师审阅，并请他再就访谈给我们说几句话，他很快审阅完访谈记录稿，作了修正，并写道：

在暨南大学度过的六个月，是我多年来最安宁、最用功也是最温馨的六个月。暨大美丽而空灵的校园，老师同学们本真的温情，自由而活跃的学术环境，消释了多年来郁积的愤懑和抑郁，使我平静下来，得以安静地读书、想问题、写讲义、整理文章。今芸、广健、伟盛、紫芬、兰芳老师睿智而富有启发力的谈话，与立宗、立新、雅婷、良卿、信治老师的雅集或小聚，滨岛敦俊、黄清连先生的课堂，都使我受益。而今芸老师的色拉，滨岛老师的咖喱，广健老师的冰，雅婷老师的咖啡，兰芳老师的素食，以及立宗、立新老师的书，伟盛老师的植物图谱，当然，更重要的，还有文媛周到而温馨的安排、照顾，都让我留连忘返，“赖着不想走”。宜芳、蕙玟、良升、家豪、素琴、素惠、彦儒、一中、俪侨、正谊、镫仪、慈徽等同学们（我从没有一个学期记住这么多同学的名字）诚挚的态度，钻研的精神，都让我非常感动。无论我走到哪里，我都会回忆起在暨大的温情时光，怀念暨大历史系可敬可爱的老师与同学们，并会记着努力做点什么，以作为回报。

一中与镫仪精心准备、开展的这次访谈，促使我粗略地回顾自己的学术历程，并思考下一步的路向。读罢访谈记录整理稿，心潮起伏，无以言说。阿赫玛托娃《我问布谷鸟》是我最喜欢的一首诗，抄录在这里（李魁贤先生译），藉以表达我的感慨与心情：

我问布谷鸟

“我能活几年？”……

松树梢摇摆着，

一道黄色阳光落在草地上，

但在林中清新的空气里

没有出声……

我要回家

冷风触摸我发烫的头额。

        

（本文刊于台湾《暨南史学》第18号，注释从略。）