对谈｜张悦然×冯唐：自由而无用的爱

【编者按】

7月31日下午，张悦然小说《茧》的新书分享会于北京爱琴海·单向空间举行，现场张悦然与嘉宾冯唐就这本新书进行了以“自由而无用的爱”为主题的对谈，本文由澎湃新闻经主办方人民文学出版社授权发布。

张悦然：这个小说我写了很多年，当一个作家有一段时间没有作品问世的时候自己也会有焦虑，外界更会对你有怀疑，会觉得你是不是依然还在写作，但是我其实内心又不是真的焦虑，因为这个小说可能从2009年开始决定写的时候，有一种挺稳妥的感觉，就觉得我是揣着一个背囊上路了，和这个故事一起成长，其实最初我不觉得它是一个和爱有关的故事，因为之前的写作里我觉得我已经写尽了各种各样的爱，我曾经有过一篇短文小说集名字叫《十爱》，里面是和爱有关的小说。最初写作我们最开始表达的都是我们所想表达的东西就是爱，过了那个阶段以后我想去写别的主题的时候，我甚至会觉得我希望里面的爱大一点，希望那个爱远一点。所以，在这个小说开始的时候，我觉得它是一个我们和我们的父辈，甚至更远的历史之间的故事，并没有觉得这里面有那么强烈的爱，但是写着写着，爱就来到了这个故事里，里面的人物又开始被越来越强烈、越来越沉重的爱所包裹。

后来我想其实我们是没办法拒绝爱或者浓烈的爱进入一个小说的，因为小说是关于人的，是关于人物的，人物是小说的灵魂，可是什么样的人物会有灵魂呢？一定是他有非常强烈的爱才会有灵魂。所以，当我去接近我的人物，聆听他们的声音的时候，我就听到了他们心里所怀揣的那份爱。所以，我就没有办法不把这样的爱带入到这个文本里。如果你们去读这个小说的话，会看到这里面有很多段的爱，有的完整，有的不完整，有的特别强烈，有的也许可有可无，但是不管怎么样，这样一些爱的形态，这种参差多样，我觉得他们是特别完整，让每一个人物都有他们自己的灵魂和他们自己的生活。

冯唐：首先，恭喜悦然，一个长篇写了七年，我十年没出长篇了，作为一个虽然写的本数不多，但写的时间很长的老的业余作家，我能体会悦然的这种开心。但是应该也会有一点点叫失落也好，或者觉得心里空空的也好，因为写一个七年的小说，之前酝酿很可能还有四五年，相当于陪你走过一个十年的时光，这十年，悦然的写作习惯很有可能写写停停或写一遍再改一改，再改一改，这十年对于任何人来讲都不会是一个短暂的时光，特别是对一个不到四十岁的女生来讲。

读这本小说的时候，我希望读者能体会到那种时间感，因为用十年写的一本书，也希望大家给自己一点耐心，给世界一点耐心，把这种碎块化的生活让它相对在几天内变得完整一点，我自己建议最好是三四天的时间，一个周末或者一个假期，把手机放在一边，把这本小说慢慢读完。我相信诸位能感受到写作者的时间感和自己的时间感。

我觉得这本书最深刻的不是一个一个的具体的情节或者人物，我觉得到了现在这个时候，如果长篇小说还写故事那是多么老土的一种方式。这本书给我最大的单一印象是它创造的气氛或者说这种纠缠，“茧”这个名字起得很好，就这么一团东西，这团东西也是我认为这个小说悦然最成功的地方。可能不同人看到不同的东西，但是我觉得这团东西是很少见的一些小说说清楚了所谓的“诸法无我”。其实世界很多事情的形成，很多结果是不以你个人意志力为转移的，你面对的是诸多各种力量集成让你发生一些事儿。我觉得这种“诸法无我”是需要很多人仔细体会，一旦你真的体会到，才不会整天很傻地问为什么事情是这样，就会离智慧更近一点。

张悦然：我跟冯唐老师一样也是不太能写好故事的人，所以，很多时候经常会贬低故事的价值，这样就会觉得自己不用在这方面做特别多的努力，当一个小说像《茧》写那么多年的时候，它一定不是一个故事，一定不是说我不知道让这个人死还是让这个人活着，一定不是这样的问题使我停滞，使我停滞的肯定还是很多这个小说里所思考的主题，我对这个主题的看法和理解是不是已经够透彻，是不是可以在这个小说中完整地展现出来。因为思考的问题一直在打着结、在停滞。所以，我在中间会停滞很多次。

说回到故事的层面，我又会觉得我很喜欢或者很盼望看到那种会让你相信某种魔法和某种奇迹的故事，有时候我们会觉得这个故事像魔术，很多时候它展现出绚烂的像烟火一样的东西的时候还是会让你内心出现冲击，但是其实我们作为专业的小说作者一定不会为某个故事服务的。说回来，其实我觉得当你真的和你的人物在一起的时候，你会发现往往他只有一种命运，他只有一个走向，这个时候你就不会再为故事的事情操心，因为他们自己会决定他们自己的故事。

我觉得现在再强调缺爱或者什么，听起来很矫情，总感觉这像是一个80后一直在谈的问题，好像我很缺少爱，我需要关注，会有一种放大的受伤感。所以我在写的时候并没有这样去考虑，但是确实在写的过程中我发现这个女主人公因为她对父亲很强烈的爱，但是求索而不得，这可能就会使她对爱的需求变得更加强烈，更加渴求。所以，她最后变成了一个以一种缺爱的状态出现的人。这种缺爱的状态非常矛盾的地方就是又不是给她一份爱就可以，她要的是那一份爱，而不是其他的爱。这个爱可能就像拼图一样，只有那一块才可以拼得上。所以，也许之后她会遇到很多人，但是都没有办法去完成这个完整的拼图，这是我大概的理解。

冯唐：我发现一听“爱”这个字我就冒汗了。还是那个问题，定义解决不了，有些东西很难谈。悦然说“80后”相对缺的爱，“70后”相对来说这种东西就少一点，因为我们家里孩子多，我有时候看单一的孩子，觉得挺可怜的，这个可怜是由人类社会的个体和群体矛盾造成的，你在一个孩子的时候，通常来讲你是你们家的核心，你会自己以为自己是宇宙的中心，所有人都围着你转，你要啥有啥，特别是你没有一个伙伴跟你一块分享的时候。等你上了小学，你会发现宇宙的中心忽然多了好几百个。还有一个麻烦，等你爸妈开始老去的时候，他们人性的各种恶，以及小时候和年轻成长时候这个社会带给他们的各种负面影响会非常本然地呈现。这时候如果你一个人的话，你有好多要承担。

张悦然：我很同意冯唐说的，这确实是“80后”、可能“90后”也有这个问题，因为“70后”他们还是在一个更大的家庭里长大，到了“80后”，小时候的记忆确实是只有自己，也可能只有自己所以只能和镜子里的自己作伴了，所以，就会有一种自恋和自怜的情绪，总归是会放大自己的各种各样的情绪。我觉得这代人可能更明显，但是我这本小说里探讨的一个根源是说，是不是因为我们的父母有过非常复杂的经历，他们曾经从一个更大的时代里面有过各种各样的遭遇，是不是说他们去爱我们的时候，实际上这种表达已经有问题或者说已经没有办法使我们从他们身上学会好好地去爱。

我不知道你们是不是会有这种感觉，你们觉得父母对你们爱的表达是令人满意的吗？我是觉得我们没办法要求，因为改变父母是非常难的。我们可能可以回溯到这个源头，我们父母的爱，他们那代人在他们童年的时候他们经历过什么，是什么塑造了他们，是什么使他们以现在的方式去爱，而这种爱是直接导致我们现在的爱也许会有问题，也许会不够自由、不够健康的一个很主要的原因。所以，其实这本小说主要是在找这样一个源头，试图从我们父母的童年去探讨这个爱是不是有一些什么样的问题。

冯唐：我跟我父母的关系，其实我很少用爱去定义，比如跟我爸的关系，他是一个非常不爱说话的人，但我每次去他总会给我倒一杯茶，然后就会给我做很多吃的，你可以看出来他喜欢什么人他就会给那人多做点儿吃的，你可以从盘数看出来。

张悦然：我跟父母生活中的关系也还都挺好的，但我现在跟父母住。我因为很早就离开家，之后就没有再跟父母在同一个城市过，直到最近父母退休什么的，慢慢开始比较多地出现在我生活里，当然给我提供非常多的帮助我觉得很好，但是确实有一种重新再重建这个关系的感觉，很多童年的记忆又会涌上来，他们依然会把你当小孩。所以，这种感觉很多时候也会有一些特别不自由的东西。但是我还是会觉得现在再和父母相处的时候，确实不会再试图改变他们什么。我小的时候总会觉得他们要是这样就好了，他们要是那样就好了。小的时候我最大的一个困惑就是我父亲是一个特别理智、特别悲观主义的一个人，我那时候是一个好奇又特别热情的孩子。所以，我总会兴致勃勃地去做一些事情，比如可能画什么东西或者剪什么剪纸，他总是会流露出一种不屑的或者这东西毫无意义的目光，让我顿时觉得像一盆冷水浇下来。小的时候接触到这样一种父亲的性格会觉得好残忍，很冷酷。我父亲他是一种诚实的表达，很多时候他也许是害怕我对这个世界怀有特别高的期望或者怀有太多的幻想，等我长大以后很容易就碰壁，很容易受伤。所以，他会在很小的时候试图一点点让我明白这个世界的真相是什么。我觉得这是他的一种真诚和他的一种爱的方式。长大以后我试着这样理解他的爱。

我觉得其实只要我们去爱，然后哪怕经受很多的困惑，哪怕这个爱是不对的，它本身也是一个自我洁净的过程。我觉得在我小说的逻辑里，人物自己的一种特别重要的救赎的方式就是，可能爱是有问题的，但是你必须得经过学习爱或者说能够适合地表达爱这个过程才能使自己走出那个困境，走出那个因为受到爱的伤害而造成的困境。这个过程可能是谁也不能帮你的，必须是你自己去完成。但到最后是否完成了呢？我其实也不是太确定。

冯唐：我和悦然看问题的角度不一样，但实际上说的是类似的一个事情，从我的角度看，我会发现你所谓痛苦的来源是你有所期望，你有所欲望，你可能会贪恋一些东西，而贪恋的东西有时候是需要别人来帮你，这样产生一系列的得不到的时候想得到，得到之后怕失去，得到之后怕淡下去等等问题。再加上你有父母，他有父母，你有一个朋友圈，他有一个朋友圈，再加上法律、世俗这些乱七八糟的事把一个非常简单的事儿变得很复杂。所以，对于任何人来说，我们终会面临几个很根本的问题，在人的肉身这些欲望驱动下，你如何平衡，你如何做到不一次又一次地犯一样的错误。而如果你一旦“抑制”这些，所谓带引号的抑制或者跳出所谓的一个一个的循环，你怎么能保证你日子过得有足够多的满足感，足够多的幸福的瞬间。有时候我跟我妈说你整天掰扯这些干嘛，你把这些忘掉，全是浮云。她说如果没这些欲望我就不是活着的了。当时我震动很大，其实活着不是一片空寂，不是你整天早晨起来说“又一天”，不是那样，那样离抑郁症就不远了。

张悦然：我觉得虽然我写到三代人，但是我在写的还是几个家庭内部，或者一些个体身上发生的这样一种爱的故事。所以，我也不知道它是不是具有代表性。

对我来说，比如我写到我的祖辈的时候确实会想到我小时候就是在爷爷家生活过一段时间，我在冯唐身上也看到一种跟我爷爷家很相似的东西，就是学医的冷酷，真的还是有。在这个小说里有很多和医学有关系的地方，因为小时候我爷爷、奶奶都是医生，是在一个医院的大院里我度过了童年的那一点点时间，那个家里会让你觉得干净，但那种干净本身对孩子来说就是一种围困或者说是一种巨大的约束，公用筷子就不用说了，杯子每个人都会贴好名字，不能用错，因为用错会传染感冒。

有一次自己感冒了，和堂妹吵架，我特别想把感冒传染给她，就故意用她的杯子喝，事实发现并没有那么大的威力，用错杯子好像也没什么问题。毛巾也是每一条有小条，这个毛巾干嘛用的，会有特别多的条条框框对孩子来说是很大的约束。

另外，因为医生的原因，他们对生死的看法肯定是很不一样的，可能对他们来说死亡就是更普遍，跟孩子眼里的死亡是不一样的。当他们说起死这件事情的时候，对孩子来说特别冷酷。他们当然也是爱我的，但我在这样一个医学背景的知识分子的家庭长大，会觉得爱总是缺乏一种温暖，缺乏一种温度吧。

特别想讲到的是我的奶奶那时候是一个基督教徒，她信奉上帝，我觉得她爱我的方式就是很希望我能接受这个信仰，所以，她从小就给我讲很多宗教、上帝爱的故事，终于有一天我忍不住问她，奶奶，上帝到底长什么样？因为小孩很难想象，需要一个具像的，那时候我很小，四五岁，问她他有没有脚，有没有尾巴。我奶奶就非常生气，就跟我说你这样说上帝实在是太不敬了，然后就把我训斥一顿，说上帝会生气的。好，我就回去睡觉了，然后晚上就一直在想上帝会以什么样的方式生气，会以什么样的方式惩罚我，我该怎么办。那时候是冬天，北方特别特别干燥，到半夜的时候我就开始流鼻血了，一摸全是血，然后就从床上跳起来了，不是出去喊奶奶，而是我一个人跑到窗户跟前跪下对着窗户祈祷，求求你上帝原谅我吧，我不是故意说你有尾巴、有脚的，对不起。类似这样的恐惧在童年的冬天特别强烈。所以，很多时候我们的爱都会存在误解，可能奶奶有她爱我的方式，但是她这样的一种传递方式对于孩子来说变成一种巨大的恐惧。所以，我觉得可能需要更多的沟通，需要更多的彼此站在对方角度去理解，也许才能真的让你的爱有效。

我觉得每个人都有一种情感模式，但是不管怎么样这种情感模式都会使我们有一种比较固定或者比较一致的一种表达方式。我觉得这会特别大地限制这种情感的自由，我觉得这个自由的爱可能是我特别羡慕和特别渴望的事情。所以，很多时候就会希望小说里的人能够爱得自由一点，但是写完以后回头去看，发现其实他们的爱也在某种好像已经输入的模具里或者说一种形态里。总归有特别明显的边界，还是有很多的禁忌。所以，我一直很希望，或者说我特别喜欢写小说的地方就在于我希望那个爱能够跨越很多的边界，跨越很多的禁忌，对我来说那就使我自己能够抵达自己生命更深的层面，这一直是我希望通过小说实现的事情。

冯唐：自由而无用的爱。自由是非常非常难的事情。首先，刚才讲了那么多，一个人面临很多人性的桎梏，再加上另外一个人，如果你想自由，这是非常非常难的事儿。让自由在刚才说的那一大堆的限制条件下如何能争取到更多的空间，我能想到的就是你要很大程度上自给自足，不要事事仰仗别人，你自己应该满足自己接近百分之八九十的个人欲望。这是我个人的理论，否则我觉得会让周围人很不舒服，你自己也可能会碰得头破血流。

我最近因为飞机老是延误，开始坐高铁。有些人看视频、听音乐，戴耳机，有些人很大声讲电话，完全没有意识到周围旁边人有可能不想听他的声音。我去年第一次去日本，我发现日本车厢里是不让接电话的，你要到两个车厢之间的连接处打电话。人跟人之间要有某种距离，这种距离就是你不要影响别人的自由。第二个所谓的自由，原来说“己所不欲，勿施于人”，但我一直强调，特别对我妈强调“己所欲，也不要施于人”，要问问我同意不同意，你是一个大胖子，我是一个瘦子，大家想法是不一样的。

此外，自由是要在茫茫人海中寻找同类，你会发现一个人你最多能满足自己百分之八九十的各种小想法，剩下的百分之十几你总需要好朋友来分享，来共同满足。当你喝一瓶特别好的酒的时候，比如你忽然对着浴室唱一首特别好听的歌的时候，你发现周围没人是特别无聊的一件事情，当你看到一个事特别想跟人分享，那应该找一个宇宙间的同类。这种自由是非常难得的，但是我觉得找的过程中，相对的诀窍是你放下那些世俗的想法，比如长得好看不好看，别人觉得怎么样，这个人怎么样——简单地说，你要对自己扪心自问是不是真的想跟这个人花时间，就这么简单，如果你不想跟这人花时间，作为过来人，半天也不要给，无论怎么样，哪怕是你妈，哪怕是你爸。如果把这两层做好你就得到相对的自由。

而“无用”，这个无用是带引号的，别人不觉得有用，但是对于我来说很重要。比如我一天里需要有半个小时没人打扰，我坐一会儿。自己需要清清空，人是有不同的无用的需求的，实际上对这些无用的需求，特别是别人不理解的时候要坚持地跟他讲这对我来说是有用的。谢谢。

（本文根据主办方提供的现场速记稿整理摘编，未经主讲人审订，仅供参考。）