许知远止庵怎么谈论张悦然的新作《茧》

作家张悦然、许知远和止庵7月30日在凤凰网读书会做了一场关于张悦然新长篇《茧》的讨论，在三人对谈中，他们追寻父辈记忆出发，畅谈了我们对历史不同的打开方式以及历史之于我们的影响。许知远说，这本书让我们看到即使是那些最宣称自己去历史化的人，也不能幸免于被历史追杀；止庵认为，只有那些与我们个体休戚相关的历史事件才与我们发生真正的关联，剩下的大部分都以历史名词的形式长期存在；而就像张悦然的新书结尾里所呈现的那样，一代人离开了，我们未必要急着跟过去握手言和，可以在终点处画一个起点，建构起一段崭新的对话。

张悦然：历史并不是在认出它的一刻才来到我们生命里

《茧》是张悦然的最新长篇小说，这本书距上一本长篇小说《誓鸟》的出版已经过去十年。小说采用了双声部的叙事结构，通过主人公李佳栖和程恭各自的讲述，为读者讲述了两个家庭三代人之间的缠绕恩怨。小说将一桩发生在“文革”时期骇人听闻的罪案不断抽丝剥茧，还原历史场景，观照当下两人日常生活，映衬出历史的迷雾是如何悄无声息地覆盖在下一代人身上的困局。

活动开场，张悦然先介绍了这个故事的写作过程，“钉子的故事发生在我爸爸的童年，我的童年里却有它的入口，这或许说明我和爸爸的童年，本来就是连接着的吧。那件事在他的童年烙下深刻的印记，也必将以某种方式在我的童年中显露出痕迹。那些历史，并不是在我们觉察它们、认出它们的一刻，才来到我们的生命里的。它们一直都在我们的周围。”

在她出生的时候，那个植物人还活着。就躺在同一座医院的同一幢住院楼里。决定写这个小说，她去医院做了一些调查，但是仅仅是一页简单的档案，“很多作家在对真相调查中，最终迷失在真相里。作为一个作家而言，哪一些是留给读者去想象的，才是重要的。”

许知远：“去历史化”的一代人也会被历史追杀

许知远表示自己是一个勉强的读者，之前确实没太读过所谓“80后”的作品，而且对于这个标签也比较讨厌，原因是对“新概念”作文大赛本身就一直存有偏见。

“我觉得我们确实生活在很多莫名其妙的偏见里，可能这一代人普遍给我们的印象、一种很粗暴的误解，会认为他们是高度“去历史化”的一代人。他们也寻求自我的感受，但是这个自我的感受似乎和过去失去联系也和现在失去联系，集中在一个面前或者周遭的小世界，所以这种对自我的寻求是一种强烈的自拟色彩的感受。他们的语言里面、情感里面、故事的描述里面，广阔的世界、人类生活的过去与未来似乎都没有了，变成了年轻人对外界变动的肤浅的反应。然后夸张自己的情感，认为这个情感是多么重要的、值得被记住的。”许知远说。

但是张悦然一直和大部分的同时代作家不同，在阅读《茧》的过程中，他想到另外一本小说——哈金《疯狂》。“它们都是通过自我的寻找来拼贴出更绵长的历史。而我们所有人，即使那些最宣称自己去历史化的人，也是被历史所追杀的，像一个幽灵一样萦绕着你，包括看起来生活得这么平面的一代人，也是最被记忆纠缠的一代人。为什么呢？因为大家是一种自我保护机制，想逃离那个充满创伤的、痛苦的、压迫的东西，躲到一个平面化的、似乎很暂时性的栖息的地方，是一个历史对我们的巨大的压迫。”

止庵：80后不是一定要去关注历史，而是历史直接和他们相关

止庵说，这本书涉及到一个有意思的问题就在于，历史或者过去对我们的影响以及我们记忆过去的方式。“我们会发现我们对于历史的关联其实因为我们自己跟它相关，而不是因为大家都说这事很重要或者不重要”。

止庵认为，不是简单的两个“80后”的人或者一个“80后”作家要去关注历史，“80后”可以不关注历史，没有必要一定要，“80后”的人也没有必要一定要关注他上一辈或者上两辈的故事。是因为过去的这个事跟他有直接的关系，所以才关注。

“我们古代为什么有诛连这么一说，第一是防止报仇，更怕的是——可能大家也没有意识到——直接关系者的记忆是抹不掉的。当然随着血缘的关系，一级一级延续之后，慢慢的就不重要了，一般来讲上世纪二三十年是一代，大概我们只能记到我们的祖辈，记忆就是这么不断地遗忘和虚无的。”他说。

但是我们真的可以追寻到我们的父辈吗？“我们真的能追寻到那个点吗？真的聚焦过去，你会发现那里是两个黑洞，光太强了根本没法看清。”他说。

张悦然：可能我们这代人以后会更多地触及90时代

谈到小说家对历史细节的重构，张悦然说，写这本小说的时候，自己特别感兴趣、也觉得写得特别舒服的，其实是1990年代。“可能我们这代人以后会更多地触及这个时代，因为那是我们的童年。童年虽然幼稚、有当时的那种看待世界的简单方式，但它同时又是很中立的，具备客观和真实性，对那个现场我们有发言权。”

她说，1990年代在上一代作家的笔下并不少见，但是对于我们这一代的作家来说，它的样貌还没有被重新组建过。在写这本小说的时候，我会发觉90年代是我不断会回到的一个时间点，那段时间里中国在发生着非常大的变化，包括苏联解体、北京有了去莫斯科做生意的第一代商人，这些都是属于我的鲜活的记忆。所以我相信这个历史点在被上一代人开启后，会慢慢地被更多地建构起来，这种建构也是对之前那一代作家所建立的1990年代样貌的一种回忆或者对话。这就是属于我们的对历史的一种崭新的开启方式。”

许知远：一代人的堕落因为没有生长出复杂的精神空间

在小说《茧》中也写到了70年代出生的人，80后的张悦然自然谈到了自己对70年代出生人的印象，“我小时候最喜欢做的事情就翻看父亲学生的毕业纪念册，照片会是女生坐在草地上戴着帽子那种，最重要的是纪念册里面充满了很多关于理想的、关于远方的词，这使童年的我对这一代人有特别好的印象，觉得他们特别理想主义，特别崇高，特别精神化。当然我后来长大了，这种对70后的印象有些破灭。”

同样作为70后的许知远自嘲是“这代人里面精神状况保存非常好的。因为我比较无情冷酷了一点，不喜欢温情的东西，这样就避免受到很多诱惑。”

谈到这一代人的堕落，许知远说，“我们的教育中，我们的自我修养中，有一根中坚性的力量是不存在的。我们在青春期的某一段时间内会绽放，绽放出独特性，绽放出美好的东西，但绽放之后的持续非常困难。他们最好的东西都在30岁写完了，再往下没有实现思想上的进一步成长，没有生长出更复杂的精神空间，这后面一定是缺失了什么东西。”

这种缺失的东西包括那股真正的对世界孜孜不倦的好奇心，也包括真正的对自我心灵的持续训练，“像托马斯·曼这些人，他们的精神训练是持续一生的。如果这种精神训练不发生的话，我们就不能探测到人性更深层的东西，也不能探测到表层更广阔的知识上的东西，这是培养杰出的写作者无法回避的两个方向。所以这也是我对悦然的一种压力式的期待。”许知远说。

张悦然：我们和历史打了一个照面，但这个对话并没有完结

小说的结尾，有的人认为过于温暖，是不是和历史的一种和解。张悦然说，“随着年龄的增长，一个作家会慢慢地变得温和一些。这个对于写作来说可能不是一件好的事情，有的时候还是需要更锋利和尖锐的东西在的。随着经验的增长，对于残酷的感受会越来越强，我们经常探讨，很多作家在他们20多岁的时候随手就写死亡，写得都特别的惨，为什么？因为那时候死亡离他们特别远，那时候对死亡的真实感受并没有来到他们的内心，但随着年龄的增长，那种感受是越来越清晰的，所以就会有不忍，会有这种慈悲。”

张悦然说，在小说《茧》的最后，长出了一点慈眉善目的东西，这可能跟自己内心的的衰老有关，“只要我相信它，觉得它是诚恳的，那它就是最合适的。这种结尾不是一种和解，在我这里我还是希望有一个对话，我们和历史打一个照面。这个对话并没有完结，在犹疑和退却之后是一个新的开始，路我们还是要自己去走。”