专访｜“没眼人”：从抗战盲人情报队到走山卖唱的盲艺人

相传，抗战期间，在西部太行山深处有过一支为八路军服务的特殊情报队，所有成员都是瞎子，他们被称为“没眼人”。

仗打完了，“没眼人”依旧在山里走，生老病死，一茬茬地换人，流浪卖唱，行踪缥缈。他们口口传承的，是有着四千多年历史的“非物质文化遗产”——辽州小调，如今，被称为“左权民歌”。

亚妮，浙江卫视著名女主持人，为了跟踪、挖掘、记录这个特殊的群体，他们的歌、他们的故事，整整从屏幕上消失了十年。其间，她跟着这十一个“没眼人”走山、挤炕，参与他们的生活，参与他们的生死，被这些盲艺人亲切地称为“杭州女人”。

因为资金问题，“没眼人”的电影持续拍摄了十年，亚妮一人身兼编剧、导演、制片人；因为资金问题，她卖房、走穴，四处游说，几近倾家荡产。

然而这部拍摄“要饭的瞎子”的电影却吸引了贾樟柯导演介入电影的艺术指导，电影《末代皇帝》的作曲、曾获得奥斯卡最佳电影作曲奖的苏聪先生，担任电影的作曲和音乐制作。

近日，亚妮的新书《没眼人》由中信出版集团推出，讲述了“杭州女人”与七天、屎蛋、肉三这些“没眼人”亲如家人的缘分，也记录了这部拍摄了十年的电影内外的传奇与甘苦。

澎湃新闻就该书的写作、出版历程及“没眼人”的近况等问题独家专访了亚妮。

澎湃新闻：最初知道这本新书时，首先引起我们注意的就是“没眼人”作为抗战时期特殊情报队的这段传奇背景，您对这段战争悬史是怎么看的？

亚妮：虽然他们没有编制，没有记录，但是我走了很多村庄，采访了很多老乡，这段历史存在于他们的记忆和口口相传当中。所以我信。但有些实证，是需要有人去考证的。书里提到的“没眼人”七天的哥哥亮天，16岁逃出山，之后从县城一直到太原最后到了北京，成了一个很著名的记者，再后来，因为我十年的记录，因为我的原因，他辞职又回到了太行山，他就是要去寻找这段历史的佐证。在他的寻找当中，有两个人，一是在1992年从云南省人民政府秘书长的位置上退下来的一个叫张广居的人，他是晋中人，当时在那儿当县长，他知道当时八路军召集了一些走山卖唱的“没眼人”，来帮他们做谍战工作的情况，包括如何送情报，如何运物资、运军火等等，他曾经有过一个书面的证明，一封信，后来亮天把这个手写的原件，交给了左权县的档案馆，但据说被档案馆遗失了。另一个证人叫义凡，是当时迁到太行山的中央党校的一个教员，现在已经九十多岁了，还活着。据他回忆，二十世纪三十年代末，随抗日队伍，大批文化人开赴太行山。革命了，盲艺人算卦的路被禁绝，但他们上千年口口相传的说唱艺术，让革命的文化人、艺术人着迷，于是盲艺人直接成了他们的老师。当时中共中央北方局从延安转移到晋中一带。某天，中央党校校长杨献珍的干事，看到老乡围着一群盲艺人听歌，正是吃饭时间，都听得入迷，吃空了碗，谁都不回去盛。干事是外地人，听不懂，回去当西洋镜描述给杨献珍听。杨献珍就亲自出来看。果然，一阵哭一阵笑地，气氛十分热烈。可杨献珍也听不懂，于是让当地的教员整理出唱词，把它交给了北方局书记彭德怀的夫人浦安修。浦安修又把它交给了彭德怀。彭德怀很快做了批示。于是太行新华书店就出版了“没眼人”唱的东西，那就是后来轰动全国的《小二黑结婚》。原来，赵树理刚写出小说《小二黑结婚》的时候，没被通过，是“没眼人”把它唱出来了。其实，“没眼人”有好些事都是被埋着的，没人问就一直埋着，他们不在乎，山里的老乡也不稀罕。老盲艺人说，战争年代山里有眼没眼都为抗日做事，稀罕个啥！七天的哥哥为查证“没眼人”的悬史，几乎倾其所有。

澎湃新闻：您觉得这段传奇对今天您所描述的这个“没眼人”群体有怎样的影响？

亚妮：我为什么会介入这支队伍，且做了十年的影像记录，还是归结于这支队伍的特殊性。我2002年刚走进这支队伍的时候，当时还活着一个“老情报”，叫王贵明。他跟我讲过他怎么上的日本人炮楼搞情报，怎么为配合“百团大战”做宣传，怎么穿越日本人的封锁线运物资等等。盲艺人上炮楼，是要有个孩子带路的，给王贵明带路的，就是我书里写到的“屎蛋”叔。那时他还是个明眼的孩子。屎蛋叔也跟我讲过一些他穿越封锁线跟日本人周旋的精彩故事。可惜，我采访的时候王贵明还活着，我拍电影的那一年，他去世了。其实他们对这段悬史有没有人承认，也不是很有所谓。山里有些人跟他们说，按你们的功劳，应该吃皇粮，可“屎蛋”叔就说，当年打日本人，山里的老乡人人都在为八路做事，难道所有的人后来都要吃皇粮，那皇粮不就堆成山哩？

其实，在太行山，这种流浪卖唱的盲艺人是很多的，唯独左权县的盲艺人跟任何地方不一样，因为他们有这个传奇的背景。也是因为这个背景，至今为止，他们仍保留着军队的传统，管理制度、分配制度、行军制度和人事管理等等，70年沿袭下来，谁都不会去改变它，也不允许改变。虽然，现在的这批人已经跟军队没有关系，但他们在传承“非遗”小调的同时，也把这些“规矩”，其实就是纪律，同时传了下来。我进了这支队伍，就感觉到了一个军队一样。管理得那么好，那么和谐。就说他们计工分，是要留出他们所有卖唱的工钱百分之二十，交给退休的人，就是给那些已经不能走山卖唱的老艺人。虽然战争已经很遥远了，无论“没眼人”是俗称，还是曾经这支队伍的番号，山里人都不在乎，他们依然年年接纳这批人，给他们去“派饭”，让他们睡“派炕”。他们的歌唱就像阳光和水，是缠在山里人的日子里的。山里生了盲孩子，也经常会往这支队伍里送，就是因为这支队伍保全了良好的传统，传承着千年的歌唱，他们为人做事坦然正直。所有这一切，就是这支队伍代代相传、生生不息的缘故。

澎湃新闻：作为民间非物质文化遗产的“辽州小调”，目前的保存和保护情况能大概跟我们说说吗？

亚妮：以前我跟“没眼人”提这个“非遗”，是怎么一回事，多么重要，他们就笑，说我们拿来换饭吃的东西咋还这么重要呢？应该说，“辽州小调”保存得非常好，一方面类似像“没眼人”这种以前几乎与世隔绝的群体在口口相传；后来也有艺术团体在继承发扬；国家也在介入，这让它成为中国西部民歌中保存最完好的一个支流。但随着社会的发展和物质的进入，很多的介入就成为一把双刃剑。比如文工团、群艺馆等等，为迎合市场，就会改变和融入一些东西，慢慢会损伤一些原生态的质地。它跟我们其他的“非遗”一样，在文明进程中，我们会付出一些代价的。但是这个群体，因为一开始几乎是与世隔绝的，强迫性地保存了原始性的东西，可能变化会比较慢一些。就我一己之力，可能改变不了那种“非遗”损伤或“逝去”的趋势，但起码，我可以用我的智慧和能力去记录，用某一种形式让它保存在历史中。多少年后，当人们需要回头的时候，可以看到那种原生的东西，它就像历史的车辙一样，留在曾经的土地上。这也是我为什么花十年时间去记录，因为再不记录，这些歌就会随老艺人的去世，被埋进土里。我有时候觉着，我眼睁睁看着这些歌的消失，而不去做些留住它的事，几乎是罪该万死。说实话，要靠那些所谓“非遗”的传承者，那些工匠、那些艺人等等，去有意识地保护传承“非遗”，可能性不是太大。因为这些手艺活儿，他们是用来换饭吃的，一旦有饭吃了，或者有好饭吃了，那些东西很可能会随时扔掉。还有一个问题，就是老艺人们也有私心，因为他手上的活儿是用来换饭吃的，看家的，带徒弟，他可能教你一半，留一半。我们有义务让他们知道，他们换饭吃的东西是多么重要；我们也有义务让我们的文化人，有能力有财力的人，自觉地去介入这样的保护和传承行为。我常常是连骗带蒙的，请他们喝酒啊，没人的时候，我机器开着，盲人们也不知道，就这样，尽可能完整地、原始地把这些歌记录下来的，包括盲艺人生生死死、恩恩怨怨的生活状态。

澎湃新闻：您写作这本书的初衷是什么？它是一种类似电影手记这样的书写吗？

亚妮：所谓初衷，就是想把那些精彩的故事和美妙的歌带出山，让更多人知道而已。它本来是我的日记，我从来没有想过要出书。三年前我搬家，日记一摞一摞堆着，我在等车的时候就在那儿翻，翻着翻着，我自己也感到很奇怪，因为过去很多年了嘛，我认识“没眼人”已经十三年了，我自己当时看的时候也惊讶，怎么还有这事儿！三年前，我的电影已经因为资金基本停掉了，当时我的情绪比较沮丧。那天看着那些日记，那些和盲艺人的日日夜夜，跌宕起伏的故事，我想我不拍了，怎么跟“没眼人”交代？怎么跟苏聪老师、俞胜利、贾樟柯、王刚他们交代？怎么跟帮助过我的人交代？人家想，你忽悠完了，怎么啥事儿也没有了，你到底在干什么？因为大家不可能跟着我进山，他们甚至会怀疑这事儿的真伪！所以我想是不是先把这些故事告诉大家，起码我对大家有个交代，让大家知道我做了一些什么事。所以这个时候我萌生了写本书的念头。

澎湃新闻：那出版的过程顺利吗？

亚妮：我当时一口气写了二十几万字，换过好几个人称，写了好几版。后来给过很多出版社，都不肯出。其中有一个出版社的老总还是我的朋友，他说亚妮啊，这本书卖个一两千本顶多了。我说我自己出钱印行不行，他说你自己出钱能印多少？没人看，意义不大。后来我去找广发银行的行长金海腾，他是我的大哥，“没眼人”拍摄从一开始就得到他的支持，他甚至把他的工资和储蓄借给我。金海腾把这本书，交给了中信出版集团。中信集团最早的反馈也是不出，后来中信出版集团商业社的沈家乐给我打来电话，说她看了一个晚上我的书稿，哭了一宿，非常感动，说她一定要说服所有的领导出这本书。如果赔本，她愿意承担后果。我说，家乐，如果赔本，我跟你一人一半。到了下午，家乐就特别兴奋地给我打电话，说这个书的出版通过了。但是，要改，二十万字绝对不行。后来，我就从二十万字改到十七万字，再到十四万字。不得已，把很多人物合并了，因为最初有二十五六个人物，很多故事就分载到最后的十一个人身上。为了让读者有感性的认识，照片我也不想动，所以只好拼命删我自己的部分，心理历程等等。“没眼人”的故事尽量保留，以保证“没眼人”主题的通畅和完整性。最后就变成了现在大家看到的样子。包括封面，我当时也是跟家乐几乎吵架。她希望文艺一点，我不同意。我说这是一个来自土地的书，它一定要有质感，读者看到你封面的时候一定要直抵心灵，包括内页设计也是。当时为了考虑节约篇幅，设计师希望两个页面多放照片，我说不，就放一张照片，因为很多东西要有震撼感，必须要一整张才行。

澎湃新闻：编辑提到说，当初接这个选题时曾担心这本书会不会“叫好不叫座”，不知道是不是也是因为这种担心，好像书的初期宣传比较突出抗战盲人情报队的传奇前情，这种宣传上的侧重会不会与书的主题和您的初衷略有偏差呢？您介意吗？

亚妮：其实，一开始我和家乐真的都担心这本书的市场。现在中国都处于泛娱乐状态，这种人文类书籍，它的读者会有多少，实在无法预测。书下厂的那天，家乐来电话，也没有很兴奋的样子，我也是死马当活马医的心态。现在这个书已经快突破十万了，前两天我在杭州机场的中信书店，想买一本书带去送人，没找到，就给家乐打电话。结果家乐回答，是卖断货了。

澎湃新闻：纪实类的文字也好、影像也好，常常会有一种两难，就是本来是为了记录和保护而将之公之于众，而公之于众之后又往往会在一定程度上影响那种原生态，对此，您有预期或者担心吗？

亚妮：我从1993年做“文化时空”到2000年改版成“亚妮专访”，我一直在大山里跑，一直在原住民地区记录。广西的十万大山、青藏高原、彝族大凉山，所有的大山几乎跑遍了。太行山还真不是太艰困的地方。在我这十年的前十年，做了太多的关于“非遗”保护和传承的焦点人物和非常事件的记录。很多都是因为我的介入，传播之后有了各种改变，后来就不成样了。有时我在想，如果不是我去挖掘他们，也许很完整地还在那里，这个就是，成也萧何败也萧何，媒体是把双刃剑。“没眼人”我也预料到的，但很无奈，很多事，我一己之力是做不到的，我所能做的就是尽最大努力把它记录下来，让它活在另一种状态中。

澎湃新闻：您在书中记录了一些“没眼人”可以说非常私隐的东西，比如身世、感情生活，甚至写到了做爱，出现了洗澡的照片等等，您有担心会遭到伦理方面质疑的声音吗？

亚妮：我写这些东西、拍这些影像，都是在征得他们同意的前提下进行的，包括我的书出了之后，也是专门有人把书读给他们听。我写得很客观，而且我这个人不太喜欢表现阴暗、肮脏的东西，我喜欢善良、光明、欢乐，所以尽管这里面有写到他们的隐私也好，争斗也好，所有的故事最后还是归到“善”，归到“光明”。事实上，他们最吸引我的，让我介入进去，也是因为他们那种坦然和自由，那种光明和欢乐。

澎湃新闻：除了过世的肉三、屎蛋，其他“没眼人”目前的生活状况如何？

亚妮：特别好。前两天我还问七天，收入怎样？他们说，现在一个月一两千块钱是没问题的。这让我都惊讶，因为在太行山那种很偏僻的山区，这是很多的钱了。现在他们有医保、有廉租房，甚至也有了照顾他们的女人。这几天还发生了一件事，我要去四川做一个公益演讲，他们邀请盲人同行，给了盲人一些钱。我算了一下，如果少去几个人，省下来的钱就可以当工钱发给他们。于是我就把这个决定告诉了队长七天。没想到，当晚他们就吵架了。七天很委屈地给我来电话，让我解决此事。原来，所有的人都认为，钱不重要，荣誉最重要。几个人去几个人不去，不去的人感到不光荣。于是我只好把所有的钱给他们当了路费，去挣这份光荣。

澎湃新闻：您目前还跟他们保持着频繁的联络，还要帮他们处理包括生活、情感上的一些状况吗？

亚妮：会。我好像已经习以为常了，像家长一样。过段时间我就得问一下，你们怎么样啦？他们就会跟我说谁谁谁病了，药很贵，我就赶紧到医院去给他们配药。谁谁谁又怎么样啦，反正就是放不下，是一种牵挂。

澎湃新闻：您在这十年时间里，跟“没眼人”关系极其亲密，情感上涉入得很深，您自己也在书里提到“怀疑自己跟没眼人的关系是否正常”，您怎样评价自己这种“职业和情感的混淆”？

亚妮：贾樟柯导演也曾告诫我要“职业”。其实从理性上来讲，作为一个职业工作者，作为一个记者，我觉得我这个状态是不可取的，是有悖于职业常规的。但是这个群体又很特殊，可能也因为我是女性，很难看着他们有困难、有难处你不帮助，久而久之，人是有情感的，就像家人一般，你就放不下了。

澎湃新闻：目前电影的进度如何？大概会在什么时间上映？

亚妮：前期拍摄已经完成，现在要进入后期制作，包括CG等，都要完成。目前还是因为资金问题，暂时搁置。我希望今年年底或者明年能把它完成。