为什么要区分巴西和西语美洲？曾经拉丁美洲不“包括”巴西

本文来自张伟劼《吉他琴的呜咽》新书分享会现场对谈实录，由上河卓远文化提供，几位学者就拉丁美洲文学的诸多话题进行了广泛而深入的交流。张伟劼，南京大学西语系教师，《吉他琴的呜咽》作者，知名西语译者。闵雪飞，北京大学葡萄牙语系教师，知名葡萄牙语译者。钦文，南京大学德语系教师，知名德语译者。主持人杨全强为上河卓远文化总编辑。

拉美当地发生的现实往往比虚构故事更精彩

张伟劼：西班牙语文学在中国的传播，比如我所知道的，最早引进西班牙语的《堂吉诃德》，有一段曲折的历史，林纾让他的弟子把这本书用口译方式讲给他听，他再把这个听来的故事用文言文写出来。改革开放刚刚开始，“文革”刚刚结束不久，我们开始谨慎地引出一些外国文学了，据说那时候老师也不太敢大胆地引进，当时南大西班牙语专业引进第一本书，是一名不是特别有名的《羽蛇》，作者是墨西哥一位前总统。这本书署名叫宁西，因为这本书是教研室各位老师一起翻译出来的，谁也不敢担责任，想了一个宁，宁代表南京，西代表西班牙语是集体教师工作的结果。到80年代又有一个拉美文学引进的高潮，我记得莫言也说过，那时候中国作家最喜欢拉美作家两斯一萨（注：指马尔克斯、博尔赫斯、略萨），但不知道为什么到90年代后风潮有点减退，这几年又开始关注了西葡拉美文学。

杨全强：在国内西班牙语这几年有一些出版公司，在极力地拉拢西葡学界的中坚人物，除了80年代那波以外，最近几年确实出了很多作品。闵老师和张老师，西葡文学在英美文学接受版图上是什么位置？据我所知，好像西班牙语在美国是第一位，像英美或者欧洲对于拉美文学是什么态度？

闵雪飞：我对此知道的，也许信息也不是特别完全，我们不说已经死了的经典作家，即便当代作家只要书出来，由于有翻译保障，可以迅速被翻译成英文，尤其在美国，翻译很大量。我不知道其他老师怎么看，在中国和美国之间有一个对于翻译态度的很大差异。这个也是我今天特别希望讨论的，有一种看法，我不知道你们同不同意，有人认为我们所做的翻译文学，和中国文学的区别，实际上是补充并且去丰富，给中国做出很大的给养。比如对于葡语文学，在中国的译介并不是很多。保罗·科埃略一个特例，实际他在文学上地位并不是很高，但是一个商业操作出色的作家，书确实卖过了马尔克斯。

其他的葡语文学在中国译介非常少，像这样的经典作家，都是有英文的版本。但是这些并不能够说明它在英美世界中就达到一种比较火的程度，可能翻译过去了，之后对它接受度并不是特别高，因为英美文学阅读兴趣也许和中国读者的阅读兴趣不是特别一样。比如说我知道，土耳其的文学可能是比较火，在英美世界中，不仅仅是帕慕克，还有土耳其其他的作家。但是总而言之，他们翻译工作是比较快的，而且也是比较好的，当然后面有很多商业操作角度，基本上一个新的作家，不需要获奖，只要这本书出来像巴西的，二三流作家都有英文译本。

张伟劼：如果从写作技巧上讲，可能英美国家会觉得，首先拉美作家是他们的学徒，后来学了师傅技巧之后反而超越他们。另一方面，西葡拉美文学或许能提供给他们一些想象空间，这也是为什么魔幻现实主义文学成为拉美文学的一个符号，总觉得只要是拉美的东西就是魔幻，拉美的现实和英美国家现实差距太大。如果我们说英美国家代表现代化一个发达文明的样本，拉美国家似乎提供了发达文明的反面，动荡的社会、政治冲突和经济崩溃，总是有很好玩一些事情发生，美国人有时候会带有一种猎奇心理看拉美文学，而拉美文学在很大程度上是现实主义，有很多的对社会的描写。我听说过一种说法，拉美作家不需要自己费尽心思想象，他把本土发生一件新闻描述清楚就是一篇很好的小说，因为当地发生的现实往往比虚构故事更精彩。

钦文：以前我看过一个关于阅读的报告，包括历年都会有翻译文学各种数据，其中有一种让我非常吃惊。据说在英语世界，尤其是在美国，美国文学爱好者也不太爱看英语之外文学，据说他们的外国文学，除英语之外的外国文学在市场上只有10%的比重。但是在德国市场上很大不同，德国人特别喜欢看外国文学，市场上面70%纯文学作品是外国文学，这个情况是在欧洲比较特殊的，我们要想象一下，全世界说德语人口大概超过1个亿，这并不是一个特别大的市场。

为什么强调这个数字，因为和中国相比，我们谈到外国文学在中国接受度、出版社做书的时候，考虑我这本书能够卖多少册才不亏本，在中国可能印三千册，出版社说可以，本可以赚回来，这些书慢慢就像酵母一样放在大学图书馆书店，慢慢地消化，可能到某一个特定时刻，一下子有一个作家，或者一个作品慢慢酝酿成熟，往往前期的出版社没有挣到钱，后面挣钱了，这是跟出版社市场有很大关系。

保罗·科埃略还有西语的伊莎贝尔·阿连德，这两个作家是在德国最火的拉美作家，他们的书销量非常非常之大。像略萨、马尔克斯这样的经典作家，在德国严肃文学的读者当中非常有认可度，甚至包括一些新晋西班牙语作家，我记得在德国有一本书上了畅销书第一名很长时间，叫《风之影》。那本书在西班牙语界也是畅销书，一本书在本国畅销，不意味着在其他国家也畅销，我个人觉得德国读者可能和本国的欣赏程度是大致相当的。18世纪以前德国是很自卑的，向法国、意大利学习，把外国文化当做一种先进文化接受。德国处于欧洲中心地位，对于四周边东西接受敏感度非常大。这点我觉得可能在德语世界当中，对西葡语的接受和英语世界不一样。

杨全强：张伟劼讲到拉美的当地发生的一个事件一个新闻如实地写出来就很魔幻，而中国的现实，跟拉美差别很大。你觉得有哪些东西，会让拉美的现实给人魔幻感？

张伟劼：我觉得这个应该是多方面的，有时候就是城市生活中一些细节，在拉丁美洲很多城市管理是很混乱的。另一方面，这种魔幻有时候和当地的传说结合起来，这是为什么马尔克斯可以在小说里面引入一些神话细节，这些神话以前并不为西方人所知，一旦外部世界了解到会觉得很新鲜，于是把它当作非常魔幻的东西吸收。

怎么样用殖民语言创造一个独属于自己国家的身份？

杨全强：一般接受西方文学有一个大概的线索，从文艺复兴开始，到现实主义、现代主义、后现代主义，存在一个阶段性的发展过程。我们得出的印象，实际还是英美这种强势话语给我们的感觉。刚才我们说到拉美文学也是受西方影响，他们有没有这样的线索，或者这样的变化过程？

张伟劼：有肯定是有，但是和西方并不完全是一致，拿西班牙来讲，西班牙的文学艺术，基本上我们也能够理出每条和西方文学史、艺术史大致平行的线，但是会发现西班牙无论在哪一个时间节点，都是落后的。他的浪漫主义比欧洲其他国家落后。

闵雪飞：黄金世纪绝对不落后。

张伟劼：对，但是如果是我们用同一个美学概念来讲，确实每一个流派的出现都要比欧洲其他国家晚一步，拉美的情况就更加地复杂点，拉美在20世纪五六十年代，都是欧洲文学的模仿者，当然不否认也出现了一些大家。闵老师一定要纠正我，中国人谈起拉美的时候，把西语美洲巴西作为一体，西语美洲是讲西班牙语的美洲。

闵雪飞：我有不同的看法，这个拉美包括了西语美洲国家和巴西，可以看到，虽然当时有浪漫主义，有现实主义等等和欧洲一体的东西，实际上拉美自己的人民用自己的语言创造了独属于自己文化上的身份，这是非常的重要的。为什么一定要把西语美洲和巴西区分呢，拉美的概念最开始的时候，不是何塞·马蒂第一个提出来，但的确是他推而广之的，那时候讲的美洲就是美国和拉丁美洲，当时的拉丁美洲在何塞·马蒂时是不包括巴西的，这个拉丁美洲只指西语美洲，国内这样的概念一直持续到50年代，拉丁美洲的概念之前也发生了变化，拉丁美洲是一个法国人统治加拿大的时候提出来的。

他是拉丁语系的，50年代中国去普遍的成立西班牙语专业的时候，我们成立了西班牙语专业，我们当时用的拉丁美洲是和西语美洲完全划上等号，当时是没有问题，我们封闭了很多年。80年代的时候，当国外发生变化的时候，巴西的自我认同发生变化。巴西原来不认为它是拉丁美洲的，拉丁美洲就是指西语的邻居，后来到60到70年代，巴西自我认同发生了变化，从欧洲人变成了拉丁美洲人。

这时候拉丁美洲的概念到现在已经发生了变化，我们在使用时一定要非常注意，不然就会出现问题，就像刚才为什么一定要强调，比如在谈拉美现代主义的时候非常危险，到底指的是鲁文·达里奥他的现代主义，还是巴西从1922年现代艺术周开始的现代主义。两个绝对不是一回事，因为巴西的现代主义就是先锋派，尽管它是从一个欧洲来的观念，就在极其激进的心态中，它通过葡萄牙语弃绝了欧洲大陆的母语，创造了自己的国家身份。

我一直觉得，这个国家认同是一个非常大的问题，我不知道张老师看法如何，德国的国家认同也是非常重要的东西，19世纪一系列的包括成长小说什么的。对于非洲的文学来讲，国家认同始终都是核心的问题。对于他们来讲，葡语和西班牙语都是殖民语言，但是怎么样用殖民语言创造一个独属于自己国家的身份，我觉得拉美文学最值得关注就是这点。

张伟劼：我们这本书的封面没有做错，只放了西语美洲，没有放巴西。我听说过一个说法，我们看西语美洲地图，墨西哥和阿根廷就像西语美洲两只翅膀翱翔。事实上西语美洲自己的内部也是存在很多差异性的，我记得我在墨西哥进修的时候，我问过导师一个问题，我说墨西哥著名作家帕斯说过这样一句话，不存在墨西哥文学，也不存在阿根廷文学，只存在拉丁美洲文学，我导师不同意这种说法。他认为每个国家都有自己的独特性，一个阿根廷人和一个墨西哥人差距特别大，你看阿根廷和乌拉圭，这两个靠得很近的国家，你知道怎样侮辱一个阿根廷人吗？就说你是乌拉圭人。

钦文：刚才的话题很有意思，关于文学和民族认同。类似的情况，其实也出现在德语文学当中，这个问题就来了，在编撰文学史的时候，像德国编文学史，一般叫德意志文学史。德国作为民族国家真正形成是在19世纪以后，对于德国文学史来讲，脱口而出就是德国文学史。现在在编文学史的时候有另外一种处理方法，特意用了一个形容词叫德语的，相当于German Langauge , German到底是德意志的还是德国，这是一个很大的问题，为什么讲到这个问题，跟你们刚才讲的问题一样，正名非常重要，也是我们特别注重的概念，因为名分定了以后，分类、处理，西方的分析，先确定概念，然后再着手处理这个问题，

奥地利如果他看了一本书叫德意志文学史，他心里面不是特别高兴，奥地利人会自己编奥地利文学史，我们知道奥地利国家也存在很大问题，因为曾经神圣罗马帝国统治了400多年，因为王位继承的问题。写奥地利文学的时候，会带着在今天奥地利版图内往下走，如果把奥地利作为一个国家写，不可避免会把匈牙利文学史放进去，因为那是奥匈帝国的。今天如果说战后的话很清楚了，今天奥地利版图的文学史。

瑞士人心态开放，他们的文学史没法编，瑞士有三个主导语言，如果一个瑞士人写瑞士文学史会出现很奇怪情况，有法语文学有德语文学，还有小的语种文学，没法写没法处理。所以只有当大家写德语文学史这个概念的时候，才能整合使用德语，内部其实风格、形式、传统又是不一样，其实你看小小德语世界也会有像大大西语世界的情况。为什么要读文学？当你读了文学才知道原来巴西人他是讲葡语的，因为文学当中最能反映出它描写的年代，这就是我们读文学很重要的意义所在。

闵雪飞：我觉得钦文老师说完了之后，你们以后不能用西班牙文学史这个名字了。他刚才讲的这些东西，如果可是真的要政治正确到这样的地步，我们就没有办法做东西了。

《百年孤独》真的是拉丁美洲的缩影吗？

张伟劼：现在文学有一个趋势，国别文学概念慢慢消失，我们现在可以看到一个德国作家写的主题不在德国在土耳其，这样的现象已经是越来越多了，但是我想这本书，我想呈现的是一个多元的拉丁美洲，希望大家通过这本书能知道拉美文学、西语文学是有很多种，包括在中国广为流传的，我们一提拉美文学就想到《百年孤独》，它真的是拉丁美洲的缩影吗？它就是哥伦比亚的一个缩影？我觉得可以强调一下拉丁美洲内部的差异。

钦文：最近一两年移民问题难民问题很重要，其实这个问题一直有，去年以叙利亚战争的方式再次呈现给世人。欧洲中心主义有点特别明显，伊拉克阿富汗隔三差五发生自杀，很多人死了，就像没有发生过，但是巴黎死了30人、50人，就成为轰动世界的大事，世界上没有公平的事，你的命和别人命不一样值钱。

在德国移民问题也是很大的话题，德国移民有通过战争难民的形式和经济难民的形式，还有一个德国最大的移民群体土耳其人，他们是在战后经济腾飞的阶段，以外来务工身份进入德国，最后留在当地。这些人的二代，后来渐渐地融入德国，但又不是完全融入，而是保持自己的特性，塑造了今天在德语文学当中的门类，叫移民文学。往往是移民二代，因为一代的语言还不行，第二代的移民创作者关注移民，关注自我身份认同，关注他们这个群体在德国生活状况的文学作品，这种文学作品，我想西语世界有一个殖民地文化，我不知道西语文学当中有没有移民文学？

闵雪飞：有，你要讲移民文学，巴西因为很大，占了拉丁美洲整整一半，是一个大国，实际上巴西内部差异性也非常多，比如南部都是德国移民，有一个城市和德国一模一样，到那里就像回家了一样，那是整个巴西最安全的地区，因为是德国人在那里建设。

钦文：不太敢去，因为那边人说德语还听不懂，100多年的德语，我想到一部德国电影，跟巴西合拍的，你可以纠正我，因为德国移民分三种，一种20世纪之初去的，因为那边有德国人，到了纳粹时期有犹太人走亲访友，二战结束之后，纳粹再去，那条街上邻居可能是仇人，这儿是犹太人，那儿是迫害者和被迫害者，生活在一个街区隔壁，有一个德国电影讲过这个主题。

闵雪飞：葡语作家的引进特别费劲，其实尽管我不是特别欣赏保罗·科埃略，但是我非常想再多几个像保罗·科埃略，或者稍微高级的，保证出版的书比较简练，可以训练我们的学生，现在没有第二个保罗·科埃略，就训练不了学生，当我介绍一个我觉得学生比较合适的作家，出版社会说，这个作家我们没有听过，巴西的作家太难做了，中国人完全不了解，出版社说，你能让你的学生翻译吗？可是中国一共只有一两个人能译的，他们都排满了。

所以文学推广有很大问题，西语这块好很多，50年代就成立了，南大和北大一直是文学的重镇，一直都是在坚持做，文学翻译的人才的储备比葡语好很多，这也是我非常欣赏张老师的地方，就是张老师不但翻译而且写作，他代表了新晋的这样一批人应该有的素质，另外让我觉得特别好的是，他提供了一种对于西语文学的多样性的解读：西语文学并不仅有魔幻现实主义。我们忽略了西语中更加丰富的成分。西语有非常丰富的文化，当我们翻开一本西语文学书的时候，希望能够呈现超出魔幻现实主义。读张老师的书，我们会发现西语文学的多样性，这就是我特别欣赏张老师的地方，希望张老师能够继续写下去。

（文字整理：肖何）