《金瓶梅》和《红楼梦》哪个好？刘心武：《金瓶梅》

提起《金瓶梅》，你想到了什么，是骄奢淫逸、是粗鄙俚俗、是人伦败坏还是报应轮回？人人知其写恶，知其所述部分内容不堪入眼、知其为某一时代的产物，纠葛至今仍毁誉不断。每个人可从《金瓶梅》中汲取自己兴趣所在的那一瓢，每个人的关注，间接体现了其爱好与见识。

很多人不敢提及《金瓶梅》，一方面可能是知其中的那些淫逸之事搬不上台面；一方面则可能是《金瓶梅》之驳杂与深刻，非草草敷衍可知其意味。同时，仍有一种可能即是囿于世俗偏见，不得一见便跟风谩骂。

世人皆知《红楼梦》里擅写美食，读《金瓶梅》，可看到宋慧莲能用一根长柴禾就烧熟一整个猪头，皮开肉绽；可看到“先吃小割海青卷儿、八宝攢汤，头一道烧鹅大下饭”也可看到“头顶方糖，定胜簇盘，十分整齐”。此外，醋烧白菜、红糟鲥鱼、炮炒腰子、干蒸劈晒鸡、山药烩红肉圆子、大火燎羊头、蒜烧荔枝肉等等美食，无不让人垂涎三尺。

写美食，只是《金瓶梅》微不足道的一小部分，而管中窥豹，亦可见其内容之庞杂，非仅仅淫奔二字可以笼络。

7月底，作家刘心武出版新书《刘心武解读金瓶梅》，澎湃新闻专访了刘心武。当被问到就人物语言来说，是比较喜欢《金瓶梅》还是《红楼梦》时，刘心武说，还是《金瓶梅》的好，真实，有劲儿。

作家刘心武。 视觉中国 资料

很多人说“刘心武你这是要晚节不保呀”

“我写《刘心武揭秘金瓶梅》时，很多人说，哎呦，刘心武你这是要晚节不保呀。”刘心武说，“很多人对金瓶梅有误解，一提起来就说是淫书，是黄书。”

刘心武提起他第一次“结缘”《金瓶梅》，是在改革开放以后，那时他读的也不是全本，“当时，我听说《金瓶梅》是一本很不雅的书，所以读的时候好像多少有一些不好意思。那个时候我已经是作家了，但是《金瓶梅》中写实主义的文本达到的高度还是让我很震惊，比如其中的细节表述和人物语言，当时我对它最大的感受就是相见恨晚。”

《金瓶梅》中非常重要的人物潘金莲，几乎和淫荡这一词语画上了等号。

刘心武认为对潘金莲的解读不应该符号化，他说：“潘金莲很凶恶，武大郎不死，她跳到武大郎身上，拿被子把他捂死，非常残暴。但是她也有直率的一面，她跟西门庆吵架的时候非常不畏强暴；还有乞丐乞讨的时候她也是很热心地施舍，她也有善良的一面。《金瓶梅》把人性当中的真假善恶、是非良善写得非常鲜活真实。”

《金瓶梅》中的人物也并非都是放荡淫逸的主儿，也不乏恪守礼教之人。

刘心武说，晚明时期是一个过渡性时代，一方面传统的礼义廉耻等道德观念，包括贞节观念，仍然还是有很大的影响力、约束力。在没有人强迫的情况下，很多人都是自己皈依于这个东西。包括西门庆，别人问起他的“性动向”，他也是要掩饰的，而非堂而皇之地说出。

西门庆的一众妻妾中，吴月娘的贞操观就非常强。第二十一回写她扫雪净地燃香祝祷，言语间的重点是“不拘妻妾六人中，早见子嗣，以为终身之计。”他对于西门庆的行为多少也有些劝阻，比如西门庆嘲笑王三官嫖妓时，吴月娘揶揄他：“你乳老鸦笑话猪儿足，原来灯下不照自，你自道成器的？你也吃这井里水，无所不为，清洁了些什么儿？还要禁人！”

“《金瓶梅》有着不同于四大名著的独特价值，《三国演义》写历史战争，科级以上干部才能入大纲；《水浒传》写英雄豪杰，《西游记》写神仙妖魔，《红楼梦》开始写史外人物，写史书上没有记载的人物，这就让我很惊讶。我再读《金瓶梅》，发现《红楼梦》是受它影响，其实在这个方面《红楼梦》并不是开创现实，《金瓶梅》写史外人物，市井人物、小人物，而且对很多普通人刻画得栩栩如生，很了不起。”刘心武说。

“我很尊重专业的学术研究，但是我不会陷入”

《刘心武揭秘金瓶梅》中多处引用金学家王汝梅的观点。

刘心武说：“王汝梅先生对于《金瓶梅》本身的内容，特别是其中的人物，有很多自己的分析与独特的见解，所以我的书里面主要是引用了他的观点。”

同样在金学界比较有建树的如魏子云、徐朔方等，刘心武书中都没有提及，他说：“我不是学术研究，我现在只是想把《金瓶梅》向普通人、年轻人说清楚，因此我重点参考一两位金学家的著作。”刘心武说他很尊重做专业的学术研究的学者，但是他不会陷入学术研究中。

刘心武之前解读《红楼梦》的时候做了许多的索引和对照，他主要用了两个研究方法，即原型研究与文本细读。“但是在《金瓶梅》的研究上，原型研究没有了，我找不到原型研究的切入点、兴趣点，所以就没有用着。”

《刘心武揭秘金瓶梅》中大部分是打乱了原本的顺序，将人物散落在不同的章节中的故事抽出来，组合在一章中，因而就有了对于某一个人物从出场到结束的比较周详的把握。

在文本细读之余，刘心武也试图做一些学术考量，比如第三章中对于男体审美的讨论以及第二十七章中对于共享繁华的讨论。

他从对于古代美男所用的描绘性的字眼是“面如傅粉”“口若含朱”等词语，谈到对于男性某一身体部位的重视，和对于男性的阳刚之气的忽略，对比国外的男性研究，提出“一直到现在，大家喜欢的还是一些比较女性化的男人，比如‘小鲜肉’，我想引起大家的深思，我认为民族对于男人，特别是男体审美上出了一些问题。”

“共享繁华”一章中，刘心武称：“我提出来共享繁华的观念，就是在一个很腐烂，很黑暗，有很多负面东西的社会中，通过一些社会性的活动，由富人出钱，与大家共享，营造社会的共享繁华，成为这个社会能够基本稳定的联合体。”

在谈起《金瓶梅》和《红楼梦》的区别时，刘心武表示：《金瓶梅》是冷叙述，残酷得无是无非，告诉你人就这么活着，活着好不好他们不管，为什么这么活不解释，应该怎么活，不跟给你讨论，它就是一种彻底的冷叙述，纯客观。《红楼梦》是有理想的，作者是温叙事，他有焦虑，他不断叩问，他是一种温婉或者激扬或者悲哀悲怆的叙述。

“《金瓶梅》没有审美引导，是审丑的。”刘心武说。《金瓶梅》铺排开的市井画卷，笔墨晕染，点点描绘，从本性到行动到语言，无一不透露着贪婪、纵欲、怯弱等人性深处的不堪。

正是这“不堪”，让我们无比痛恨，却又是这“不堪”让我们更真切地触摸着古人、触摸着人性中最为鲜活，最值得寻味的一些部分，也正是这些“不堪”让人变得无比丰满。

当被问到就人物语言来说，是比较喜欢《金瓶梅》中的还是《红楼梦》中的时，刘心武说，还是《金瓶梅》的好，真实，有劲儿。他提到一段《金瓶梅》与《红楼梦》中的对话，记者分别找了出来，摘录如下：

《金瓶梅》中杨姑娘（孟玉楼前夫的姑妈）和张四（孟玉楼前夫的舅舅）因为孟玉楼改嫁之事的对骂：

张四说道：“你好失心儿，凤凰无实处不落。”

杨姑娘紫涨了面皮扯定张四大骂道：“张四，你休要胡言乱语！我虽不能不才，是杨家正头香主。你这老油嘴，是杨家那膫子搣的！”

张四道：“我虽是异姓，两个外甥是我姐姐养的，你这老咬虫，女生外向行，放火又一头放水！”

杨姑娘道：“贱没廉耻老狗骨头，她（孟玉楼）少女嫩妇的，留着她在屋里，有何算计？既不是图色欲，便欲起谋心，将钱肥己！”

《红楼梦》中赵姨娘和芳官的对骂：

赵姨娘也不答话，走上来便将粉照着芳官脸上撒来，指着芳官骂道：“小淫妇！你是我银子钱买来学戏的，不过娼妇粉头之流！我家里下三等奴才也比你高贵些的，你都会看人下菜碟儿。宝玉要给东西，你拦在头里，莫不是要了你的了？拿这个哄他，你只当他不认得呢！好不好，他们是手足，都是一样的主子，那里有你小看他的！”

芳官那里禁得住这话，一行哭，一行说：“没了硝我才把这个给他的。若说没了，又恐他不信，难道这不是好的？我便学戏，也没往外头去唱。我一个女孩儿家，知道什么是粉头面头的！姨奶奶犯不着来骂我，我又不是姨奶奶家买的。‘梅香拜把子——都是奴几’呢！”

曹涵美《金瓶梅全图》

刘心武认为，《红楼梦》中小姐们和贾宝玉的谈话中的戏谑、揶揄和引经据典自然不同于市井人的市侩粗鄙，但是就《红楼梦》中地位比较低的赵姨娘和丫鬟芳官的对话，也明显不如《金瓶梅》中的见力道，杨姑娘和张四对于对方的谩骂真的是搜肠刮肚，找尽了脏词儿，言语满是恶毒的比附和诅咒，满满的市井色彩。

西门庆是极成功的商人

西门庆有句话说：“咱闻那西天佛祖，也不过要黄金铺地；阴司十殿，也要些楮镪营求。咱只消尽这家私广为善事，就便强奸了嫦娥，和奸了织女，拐了许飞琼，盗了西王母的女儿，也不减我泼天富贵！”《金瓶梅》中发生的种种都是建立在西门庆的“富贵”基础上。 “第七回写到的西门庆和傅铭在药铺中算账，可见西门庆并非是甩手掌柜，他还是很会驾驭伙计，经营生意的。”刘心武在其书中写西门庆的一章中，上来便这样指出。

刘心武在书中写西门庆深谙“行市迟，货物没处发兑”的道理，迟迟不给川广商人科兑细货，等着以最小的代价换取最大的利益；西门庆信奉 “火到猪头烂，钱到公事办”以白银开路，贿赂敲门，笼络蔡攸；在蔡京生辰之时主动准备生辰纲，这些都体现出他作为一个商人的贪婪与精明。

“他不是拿了钱搁在仓库里面，现在的贪官屯一卡车现金，西门庆知道能笑死。西门庆告诉你钱不能搁在仓库里，他要换取官方的营业执照，做官方买办，他要通过这个来敛财。西门庆的了不起就在于他是一个真正的商人，他到最后都没有亏本，他临死的时候跟陈经济说账的时候，他胸中有一个账本，所有的东西都清清楚楚。”刘心武说。

刘心武也认为西门庆并非是通过婚姻敛财，他说：“他发财的确是不择手段，但是他不是通过婚姻。他娶的潘金莲、李瓶儿，都没有钱。他娶孟玉楼的时候人美财丰固然是不错，但是书中有一句：‘听见妇人会弹月琴，便可在他心’，一语道破西门庆择偶看中的还是才华。”

“《金瓶梅》的价值之一就是认识价值。我们可以通过这个故事，了解到中国社会发展到明代晚期，没有大规模的农民起义和外族的侵入的情况下，市场的商品经济的发展。西门庆对于科举一句话都没有，他对此不闻不问，他认为没有钱不能够解决的事儿，他自信就自信在这一点，同时这也是一种社会现象。所以《金瓶梅》对于明代的社会政治经济各种方面的发展勾勒得很清晰，具有很高的认识价值。”刘心武说。