中国实验室|张汝京:韩国人可以做到,我们为什么不能呢?

澎湃新闻记者 柴宗盛

2016-08-30 19:36 来源:澎湃新闻

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张汝京
半导体是大产业,也是目前中国要着力发展的产业。半导体产业链条很长,而且科技含量非常高,中国如何发展好?
首先,中国有发展好半导体产业的条件,人才、市场、资金三者兼备,只要方法对头,半导体产业的崛起是大概率事件。但是也要注意,发展要有策略,要尊重规律,尊重人才,尊重市场,尊重国际规则。得道者多助,失道者寡助,讲规矩才能获得四面八方的帮助,才能更快更好地发展中国半导体产业。
上海新昇半导体科技有限公司总经理张汝京深耕半导体行业多年,关于中国半导体产业发展的问题与趋势,今年3月,在纪录片《中国实验室》拍摄期间,澎湃新闻记者专访了张汝京。
国家给了我一个非常重要的使命
澎湃新闻:你再次创业为什么选择做硅材料?
张汝京:中国半导体产业发展得不错,发展也很快,目前300mm硅片需求量一个月约40万到50万片,但绝大部分供应都在海外,三分之二的量从日本来。国家科技部、工信部和发改委在“十二五”规划里就提到,希望国内至少能够生产50%以上的量。虽然现在国内每月需求只有40万到50万片,但估计到2020年,可能达到80万到100万片,那时压力就很大。所以政府规划这个项目要国产化,不仅是研发,而且是量产。有领导和投资人达成一些计划,把这个项目推动起来,希望我能来负责这个项目。我也很愿意。这是国家蛮重要的工作,对我是一个非常重要的使命。
澎湃新闻:这个项目之前国内为什么一直没有做起来?
张汝京:这个项目有相当高的门槛,国内研发过关,但量产有设备、技术上的障碍。早期是先进的生产设备进口有限制,现在是缺人才,生产300mm硅片经验充足的人才,国内基本没有,不过研发做得不错的人是有。所以,量产要从海外引进很有经验的团队合作,先把海外成熟经验引进来,再吸收,接着把本土年轻工程师培训起来。
澎湃新闻:海外人才从哪里来?
张汝京:目前做300mm硅片,能力最强的几个地区,一是日本,其次是德国,还有美国和韩国。美国的爱迪生太阳能公司、韩国的LG公司等,这些公司积累了很多经验。除了这几家公司,没有其他公司有这个能力,所以我们的人才就是从这些地方来,从日本、美国、欧洲和韩国都招聘。
澎湃新闻:那设备从哪里来?
张汝京:早期买这些高科技设备受限制,自从中国进入WTO以后,限制逐渐减少,但各个地区会自己设定限制,某些设备有限制出口的条例。比如有的设备在亚洲有些地方很难买到,但是欧洲比较开放,对我们比较友好,所以同样的设备从欧洲解决了。将来我们还是希望设备能够国产化。
韩国人可以做到,我们为什么不能呢
澎湃新闻:如何培育国内的设备供应商?
张汝京:韩国的半导体产业,三星、海力士(Hynix)在存储器方面是全世界最大的,两家加起来超过全球三分之二的市场。早期韩国也没有这些东西,它们从海外买了后,就栽培当地的厂商。花了二三十年时间,它们起来了,现在韩国能够合格生产这些原材料的企业很多,而且设备制造商也栽培起来了。所以在三星的工厂里,很多设备已经国产化。我们最近发现有一种很复杂的高温垂直的扩散炉或低压化学蒸汽反应炉,韩国当地厂商生产的设备,水准跟国际一流公司已经差不多了。
我们国内做这个的也追得不错。我们觉得国内也做得到。所以要大家一起来努力,当下游的客户有这个需要,也愿意使用国产设备,上游的材料设备整个产业链就能够带动发展起来。
澎湃新闻:用什么办法能让设备供应商把技术拿到国内来?
张汝京:我们已经和那些供应商在谈,拉单晶要用很大的石英坩埚,还有石墨坩埚,目前国内没有生产这种设备的企业。我们就请这些外国企业驻厂,它们会把这些东西放在这里生产,或者最后几步加工放这里。我们也尽量把产业链做全,把国外的厂商请进来,把技术带进来。它们将来开厂在这里,就近供应我们,或者跟国内的厂商成立合资企业,就做起来了。
市场起来的时候,可以跟这些供应商谈,大家变成好的合作伙伴。它们进来生产,把技术带进来,生意它们照样做。大家彼此合作久了,变成合作伙伴了,它们就愿意考虑长期合作,这样生意上对它们有很多好处,对我们也好,可以互利双赢。有时候不一定是国产不行,而是采购商愿不愿意花时间跟国内的企业一同成长,我们很愿意尝试,这有点风险,但没关系,控制这个风险。
这样的话,当国内的产品被认证,越用越多的时候,它的品质一定在进步,会越来越好。韩国就是这样起来的啊,韩国人可以做到,我们为什么不能呢?
澎湃新闻:韩国经验可以讲讲吗?
张汝京:韩国人做事情很认真负责,纪律性很强。我觉得我们中国人也可以纪律性很强,严格要求也做得到。为什么韩国发展得比国内早呢?当时海外对韩国的高科技设备还有先进技术出口没有限制,我们这边只有自己一点点地做。1960年代,全世界的半导体一起发展,我们的半导体发展并不落后。可“文化大革命”以后,国外往前进十年,我们退了十年,差距就大了。改革开放以来,我们进展不错,那时候国外还是有些限制,但是进入WTO,限制慢慢没有了,所以进展比较快。
澎湃新闻:欧洲的半导体行业对中国的限制比较宽松?
张汝京:这跟欧洲有点关系,很多最先进的设备,实际上是欧洲生产的。比如最先进、最难的光刻机,最好的是荷兰生产的,很多的零件是德国做的,德国跟荷兰对中国基本不设限制。其他人设限制也没啥用,所以也逐渐取消限制了。
国内半导体生产设备有蛮好的进展
澎湃新闻:国内半导体生产设备做了好多年,目前进展如何?
张汝京:有蛮好的进展。比如上海一家公司生产刻蚀方面和化学气相反应方面的设备,已经达到世界一流的水准。还有有一些公司生产扩散炉、光刻胶的涂布机这类也不错。
澎湃新闻:召集了这么多的人才,如何激励他们?
张汝京:我在海外学到的经验,就是激励员工,员工最喜欢的是成就感;第二是要有不断学习的机会;第三是有晋升的机会;第四才是待遇,待遇包括薪水、福利,也包括股票,这是蛮有吸引力的手段。第五往往被忽略掉,是工作环境,不是说有空调,而是工作氛围,就是员工跟老板、同事一起工作很愉快。海外来的员工,如果是国外公民,他们有时很喜欢在中国能获得成长,做出贡献也是他们很喜欢的。如果是华人,他的感觉还不一样,还有使命感,感觉正在为中华民族做一件很大的事,为中华民族民族的产业尽一份心力。
澎湃新闻:现在办事方便吗?
张汝京:这方面上海一直在改进。以前做中芯国际(中芯国际集成电路制造有限公司)的时候,领导们有很多支持,做得蛮顺利。现在做300mm硅片项目,上海把它列入重大项目,有很多手续要办理,我想如果是重大项目,很多手续可以合并起来办理,进度就会快一些。我们这种高科技企业,需要分秒必争,早一点出来,回报就快。我们是一个从研发到量产的项目,中央政府也给我们很多的支持和鼓励。
我们要快一点追上去
澎湃新闻:回想在中芯国际的经历,有什么总结?
张汝京:中芯国际现在很成功。当时中国大陆是全球需求的第二名,在市场非常好的情况下,就容易让一个企业发展起来。其次是人才,当时海外有很多人才愿意一同来,不管是美国、欧洲、韩国、日本,很多好手加入这个项目。国内的年轻好手,经过受训这十几年来都已经能够承担重大任务。第三是政府的支持,很有决心要做。第四,资金非常充足,海外投资人看好,国内资金也支持。第五,我们有一个有经验的经营团队。现在看300mm硅片,以前有的这些条件(现在)都具备,所以我很看好。
澎湃新闻:你执掌中芯国际时,中芯国际的技术水准与台积电(台湾积体电路制造股份有限公司)很接近,到目前没有更进一步?
张汝京:曾经追到相当接近,可能不到一个世代的距离,后来又稍微拉开了。我们的竞争对手进展蛮快,我们稍微慢了一点,差距稍微拉大了一点。现在好好努力,能够追回来。
澎湃新闻:大家都在进步,而且它们有那么多经费,我们能追上去吗?
张汝京:当这些领先的公司一直把设计线宽缩小,但是到7nm的时候,不能再缩小了,后面继续往前走的差距就越来越小,这是一个对我们有利的现象。我们要快一点追上去,追上去是必然的,尽快把这个差距缩小,但也不要把这个现象作为我们的定心丸。
并购做得好,能获得非常良性的发展
澎湃新闻:研发资金中国企业投入够吗?
张汝京: 当然要把研发加上去,研发很重要,我们现在国内政府政策是不缺的,资金是绝对不缺,缺的是怎么样把一个团队整合起来。
澎湃新闻:并购对中国半导体有什么影响?
张汝京:并购在日本、韩国、美国很早就开始了,并购做得好的话,能获得非常良性的发展,把小一点的公司合在一起,力量就加倍了,1+1甚至大于2。但如果只为了把公司做大,不能够强强联手,不能彼此配合,这种并购可能变成负担,需要注意。
中国还有一个难点,常常受到海外一些政治上的干扰,不让你并购。并购是一个方法,但不是唯一的方法。并购也要小心,一个弱的公司把它并进来,怎么去把它由弱转强,这个要很注意。还有海外并购,并购后如何经营管理,这也要小心,因为文化、习惯、作风都不一样。继续用当地精英团队?如果很强,这样可以的,如果这家公司不是很强,不整顿,如何由弱转强?如果一个很强的公司把它并进来,成本很高。如果一个很弱的公司,并购初期成本便宜,但是后面的整顿还是要花相当大的成本和方法、精力。
我觉得并购好的公司、能够互补的公司,强强联手,就可以非常成功。如果不是这样,要千万小心,才能做得成功。
澎湃新闻:通过并购能形成一个完整的半导体产业链吗?
张汝京:并购的目标,有的是为了产业链的完整,这是很好的事情;有的也是想把弱的变强,强的变更强。
中国有全世界数一数二的市场
澎湃新闻:对外企来说,靠近市场的吸引力有哪些?
张汝京:市场所在地很重要,中国有这个优势。在半导体、高科技领域,我们是全世界数一数二的市场。我们就在这个大市场里把产业、企业做起来,绝对有优势。因为这些客户就在你的四周,你的销售、技术上的资源跟售后服务都会做得非常快。比如我现在买一个半导体设备,我的供应商也在上海,它开车到我这里两个钟头以内,如果这个机器需要服务,它两个钟头就到了,而从海外来的话,最快也要两天。如果它在国内也有服务站,跟生产厂商就在国内,哪一种服务会更好呢?当然是生产商就在国内更好。考虑这种因素,我们比较喜欢用当地的供应商。
澎湃新闻:大陆的人力成本上去了,还有那些吸引力?
张汝京:大陆的成本是上去了。但跟欧美比起来还是没他们那么贵,只是没有以前那么便宜了,但是成本要跟品质能挂钩的。我们以前成本便宜,但品质也差一点,现在成本上去了,但品质也跟着上去了。使用者、客户对这个还是蛮喜欢的。
澎湃新闻:我们发展半导体,除了市场和成本,还有哪些优势?
张汝京:政府的支持和政策,还有产业链优势。像半导体这个产业链,手机是终端产品,上游的壳子、电路板这些东西,在大陆都非常强。往上走就是芯片制造,基本上手机上的芯片,大部分国内都能够生产。再往上面走,芯片的设计,国内有几家非常强。产业链非常全,对半导体的发展非常好。不管是中游做芯片制造的,或者下游做产品的,大家合作得很好、长期互信建立起来的话,半导体行业就越来越完整,而且容易发展,也发展得比较好。
现在算起来,国内现在产业链缺失的一环,反而是大硅片没有。所以如果我们把这个合格的300mm的大硅片生产出来的话,我觉得我们的市场会非常好。
澎湃新闻:半导体材料如何?
张汝京:各式各样的材料可能在纯度、品质上没有达到半导体的等级,但现在能够达到的越来越多。早期做大硅片需要的高纯度多晶硅,纯度要到99.999……总共11个9,国内不会生产,但是国内会大量生产硅。早期我们卖给人家很便宜,曾经我们卖给人家1美金1公斤,等它们加工了,我们再100美金1公斤买回来。还好,中国近七八年前开始发展,(纯度)逐渐达到6个9、8个9、9个9,产量是全世界第一名。我们可以预期,不久以后,高纯度的多晶硅可以国产,我们跟很多生产商谈过了,发现它们有这能力,做得到。
两岸的合作,双赢是最重要的
澎湃新闻:台湾如何跟大陆对接?
张汝京: 两岸的合作,双赢是最重要的。台湾目前的优势,技术是领先的,对市场很敏感,人才也不错。比大陆早开发二十年左右,也没受什么干扰。但是大陆现在有一个最重要的因素,市场很强。第二,大陆这边的资金也很丰富,还有基础设施,找一个好一点的环境设厂,蛮容易的。生产人员也很充沛。两岸各有优势,合在一起,大家合作,不就赢了吗?对中华民族来讲,这是好事。两岸从商业、经济、文化上讲都是一致的,现在就是看(台湾)那边的领导人怎么想,政治上如果不受限制的话,合作会很快。
澎湃新闻:半导体各环节,我们发展情况如何?
张汝京: 国内半导体里,用产品来分类,第一大类是逻辑类,比如CPU(中央处理器),我们国内的设计非常好,但生产技术要逐步追上去,现在国内中芯国际可以做到28nm。另外是功率器件,这类东西国内也是做得不错,因为市场很大,电动车就一大堆,就是电动脚踏车都要用好多个功率器件。第三类是存储器,存储器国内需求量也是全世界最大,但发展比较慢一点。第四类比较复杂一点,就是数模混合的,在手机里用了很多。第五类是传感器类。
存储器我们比较弱,现在全世界就是三家在做,韩国两家,美国一家,台湾有小企业在做,技术主要与韩国合作。不过国内在这方面是很积极的。
责任编辑:田春玲澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
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