中国实验室|黄亚生:中国应给科学家充分的学术自由

澎湃新闻记者 张茹

2016-09-01 19:51 来源:澎湃新闻

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黄亚生
相对于中国的人口基数来讲,中国的创新是很少的。去年底,在纪录片《中国实验室》拍摄期间,美国麻省理工学院斯隆管理学院副院长黄亚生教授接受澎湃新闻记者采访时表示,中国虽然有发明创造,但很多和海外是有关系的,从某种程度讲,中国人的才智放到海外的制度底下才能充分发挥,而在中国自己的制度底下,这个才智是被淹没的。
在黄亚生教授看来,中国要创新就要更民主、去政治化,给科学家充分的学术自由。
就人口规模来讲,中国的原创还是相对过少
澎湃新闻:2014年5月末,美国副总统拜登在美国空军学院(Air Force Academy)发表演讲时称,中国没有创新精神,甚至无一创新产品,无一创新项目。您怎么看“拜登之问”?
黄亚生:相对于人口总数上来讲的话,那肯定中国的创新是很少的,所以就有一个绝对的标准和相对的标准。如果你要是认为创新跟人的智商有一定关系,那么中国这种国家,从绝对数上来说,高智商的人应该是很多的。因为一般的人口里头,有一个固定的比例是天才,从这点意义上来讲,中国能够产生创新的能力,远远比它现在实际产生的要大。那就得去研究有些什么因素阻碍了创新。有些可能是技术方面的,有些可能是制度方面的,有些可能是其他方面的。所以就看他的这话你怎么去理解。
澎湃新闻:现在中国的创新有哪些阻力?
黄亚生:我觉得从历史上来看,除了四大发明以外,中国的创新也是很多的。我们现在在做的一个研究就是把中国古代的发明、创造做成一个数据库,来系统地研究这个问题。除了四大发明以外,其实中国有很多很多发明要比欧洲都早,更先进。
但是我们现在问一个问题:为什么中国古代有那么多发明,但经济上没有发展?就是那么多发明与经济发展之间缺少了一个什么环节?MIT(麻省理工学院)、斯坦福大学作为发明的源生地大学,它们对经济的贡献不仅仅是发明。有一套制度,使发明能应用于生产,应用于经济发展,我觉得中国古代缺这么一个东西,缺一个强大的市场经济发展的根基,另外缺制度上对产权的保护,还缺法治。而这些东西是西方国家所具备的,中国古代不具备。
我觉得这个观念到今天还是适用的。从中国大学的建制来看,比如清华、北大等等,你可以说从全世界来讲它们也是相当不错的大学,所以我并不是质疑中国发明的能力,也就是科技本身的能力,中国在这方面的能力是很强的。但你确实要看到,从中国经济的整体发展来讲,它基本上就是一个模仿模式。我们现在说的微信,被认为是中国一个很大的发明,其实这是韩国发明的。你要真是从原创上来看,并不是中国人自己发明的。你要是说,阿里巴巴、腾讯做得非常大、非常好,这我也是认的。但如果互联网本身没有被发明,那阿里巴巴、腾讯也不可能有今天。所以它们也是一个派生的发展,不是原创。
当然我并不是说,非得原创不可。但就有能力的人口的规模来讲,中国的原创还是相对过少,而不是过多。以色列就是个例子,这么小的国家能够有这么多的发明。你看现在这个iPhone里面,我可能随便说一个数字,这个数字不见得是准确的,iPhone中70%的发明都是以色列产生的。中国在这个方面可能有生产,但原创发明比较少。大概剩下20%-30%是日本、韩国做的。苹果公司有这种组织、结合的能力,这个是史蒂夫·乔布斯最大的贡献。(史蒂夫·乔布斯生于1955 年,卒于2011年,美国苹果公司联合创始人。——编注)
不能说日本没有发明
澎湃新闻:创新有日本模式、美国模式。日本一开始也是从模仿开始的,中国的山寨也被很多人诟病,中国现在创新的路径是在模仿某种模式还是有中国自己的特色?
黄亚生:刚开始都要模仿,这没有任何疑问。但模仿也有两种模仿:一种是在现行的法律框架底下去模仿。比如有一个模仿是把别人的产权作为自己生产、发展的模式,这也是一种模仿。但这没有通过法律方面正式的协议。日本过去有很多模仿,确实在有些地方也有侵权,但大部分是尊重法律规定的。别人的发明,我转移你的知识产权,对方是有授权的。
另外,日本的公司在生产方面有很多发明。所以叫程序发明,像丰田汽车零库存什么的,这都是日本人发明的,并不是美国人发明的。日本在汽车行业有很多很多发明。日本的大学,如果从诺贝尔奖获得者数量上看,上世纪八九十年代有很多非常强的科学突破,你不能说他完全没有原创的发明。
我觉得日本现在面临的问题有点像中国古代面临的问题。其实它发明是很多的,像机器人什么的,这都是日本人的发明。但它的问题是,它的经济体制出毛病了,很多发明不能转成生产力,这是它主要的问题。批评日本人没有原创、没有发明,这是不公平的。它有很多原创、很多发明。比如iTunes之前,我们年轻的时候都是听Walkman(随身听),这是它很大的一个发明。日本电子行业、化学方面也有很多发明。所以我们不能说日本没有发明,它有很多。
MIT博物馆中机械装置展示。
中国应当给科学家充分的学术自由
澎湃新闻:中国在创新方面应该向以色列、新加坡学习什么?
黄亚生:其实我觉得中国的问题正在于向新加坡学习,新加坡本身就是问题,不是答案。新加坡是一种高强度政府的集权体制,它是自上而下的。而以色列完全是自下而上的,是一个民主的模式。以色列的军队,下级完全能挑战上级,在我们认为最应该等级森严的组织里面,下级能够挑战上级。而且它这个方面做得比美国还好,这是它能够有很多发明创造的一个非常重要的原因之一。当然还有其他文化方面的原因。
新加坡完全是一个自上而下的体制,政治精英治国,政府把握全社会的资源去做调整,这个在一定期间是管用的。在你很落后的时候,去抄袭别人,这个模式可以借鉴。
但我觉得,第一,即使中国在抄袭、赶超别人的情况下,也不用过多强调新加坡的模式。因为中国人的科技能力很强,这有历史原因,另外还有三十多年的改革开放。特别是开放方面,这么多中国人在海外留学,实际上中国人的科技能力是非常非常强的。看现在海外科学家在杂志上发表的文章,从数目上、质量上都是非常可观的。
但是我觉得,缺陷就在于,国内这种科研机构,还是一种自上而下的体制。中国人的科技发展主要是在海外,海外就是一个民主制度。就像MIT这种地方,相对政府来讲是一个独立的机构。在MIT内部,教授、院长和校长是民主的关系,是教授治校,这是个教授领导下的体制。在这种体制下,其实中国人是非常非常强的。
我觉得,中国虽然有发明创造,但很多和海外是有关系的,从某种程度讲,中国人的才智放到海外的制度底下才能充分发挥,而在中国自己的制度底下,这个才智是被淹没的。所以我觉得从根本上要改变这个体制,就是在我看来要更民主,去政治化,给科学家充分的学术自由。包括社会科学,现在我们国家从自然科学来看有充分自由,但是社会科学方面的自由是很小的。
应该更多讨论政府应该不做什么
澎湃新闻:中国政府在创新方面应该发挥怎样的作用?
黄亚生:我觉得在讨论这个问题的时候,第一不应该说它应该发挥什么作用,我觉得最应该说的是它应该不发挥什么作用。我觉得,在现在这种情况下,我们应该更多讨论政府应该不做什么。政府不应该选这个行业、那个行业,这应该让企业自己去选,让科学家自己做决定。
另外,如果说要发挥什么作用,我觉得最重要的是要把法治、知识产权这方面建设好。因为这方面是科学家、企业家作为个人来讲无能为力的,这必须政府来做。而且不要过多地搞开发区,出台一些什么政策,财政上支持什么,等等。财政上支持,我觉得更应该偏向于基础科学,而不是偏向应用方面。应用方面,中国储蓄率那么高,你让私人的资金(充分发挥作用),它自己就可以做这个事情。如果它认为科技成果有市场应用的可能性,它就会做这个事情,不需要你政府去做。
所以我觉得,第一政府要考虑不应该做什么,第二政府要要做事情的话,就要在市场、企业家和个人起不到作用的地方,那就是法治、体制设计方面。这个事从个人来讲是无能力为的,必须政府来做。我觉得政府应该更少考虑支持这个项目、那个项目,不应该特别多地把注意力放在那方面。
澎湃新闻:如何看待政府现在提的大众创业,万众创新?
黄亚生:其实我提这种看法已经很早了,从2008、2009年的时候就开始谈这个问题。我觉得这个提法很好,要鼓励的话,就应从降低创业者进入的门槛这个角度来考虑。比如我们现在看创新创业所面临的障碍是什么,要破除这些障碍。
创业分两种,一种是所谓低科技的创业,还有是高科技的创业。其实在中国做高科技的创业,如果做到一定程度,主要的阻碍是制度方面的,比如产权、知识产权保护等。现在中国发生的很多不尊重知识产权的案例,我觉得政府应该处理。第二,在所谓低科技的创业方面,如果你把城管取消,本身就可以鼓励很多创业。我觉得,中国的城市管理实际上是对那种低科技创业的最大障碍。
从政府的角度来考虑,最重要的不是创业的途径,最终要考虑的是就业问题。所谓创业就是这么一个事情,就是你给自己创造一个就业机会,这就是创业。你是高科技的还是低科技的,只要能给自己创造一个就业机会,这本身就有利于一个政府,有利于一个社会稳定长久地发展。
但如果是在充分就业的情况下,你政府出台一些特殊的政策让大家创业,这在某种程度上就是在牺牲大公司的就业。如果在不充分就业的情况下,也就是在现在的情况下,我觉得鼓励创业是正确的,因为不可能牺牲大公司的发展。但确实,从创新上来讲,有很多实证研究表明,大公司是不利于创新,小公司是利于创新的。从这点上来讲,整个社会,政府应该倾向于小企业。
比如美国很多小企业获得贷款的时候,政府可以出面担保,但对大企业,政府不能。而中国从官方的金融制度上来讲,恰好是相反的,大企业基本是免费贷款的,利息很低。小企业非常难获得免费贷款,因为政府设置了一些产业政策,你得符合这些政策,我才能给你免费贷款,或者低息贷款。这本身造成了很多寻租、腐败的机会。在我看来,只要是小企业,你就应该鼓励它去贷款。你不要特别担心贷款的风险等等,因为很多证据表明,小企业偿还贷款的能力其实是很强的,不要去过度担心它是高科技还是低科技。
高科技怎么去区分?应该在大学这一段去区分。比如说政府在科研方面给出相当多的经费支持,只要你产权方面做出很好的保障,只要知识产权方面能够有保护的话,本身就会刺激科技的发展。你不要去在具体的项目上做那么多,在具体的项目上做那么多就会造成作假。
中国一个很有名的例子是,上海交通大学的陈进教授,他的高科技项目获得那么大的支持,然后就把摩托罗拉的芯片拿来,说成是自己的原创,还受到当时总理的接见,这是非常尴尬的一个事情。我觉得政府不要做太多这种事情,整体对科技支持就可以了,不要设立过多的项目。(陈进是上海交通大学“汉芯”项目负责人、原上海交通大学微电子学院院长。因“汉芯造假事件”,2006年5月,陈进被上海交大解除有关职务,国家有关部委决定追缴相应拨款和经费。——编注)
MIT博物馆中机械装置展示。
腾讯阿里巴巴更多是互联网本身的成功
澎湃新闻:您觉得中国有哪些创新企业?
黄亚生:我和很多人的看法是一致的,像腾讯、阿里巴巴这些都是互联网企业。但这里头有一个比较难做判断的问题,你不能判断这是这些公司的成功,还是互联网的成功?互联网在美国也有,谷歌、亚马逊等等。互联网作为一个商业的工具,商业的模式,在打破传统行业、传统商业模式上是非常成功的,所以我觉得,腾讯和阿里巴巴的成功,从某种意义上也可以看成是互联网战胜传统商业模式、传统经济模式的成功。要说腾讯、阿里巴巴的成功,我觉得最关键是互联网本身的成功。
互联网你再怎么说也不是中国的创新。在互联网上,很多商业模式得以确立,比如像App(智能手机应用程序)这些,都是派生的东西,是依赖于互联网而产生的。就像发明电和发明风扇,风扇是使用电的,电冰箱是使用电的,但你很难说发明风扇和电冰箱要比发明电本身更伟大。肯定是发明电的那个人更伟大。
所以我觉得应该这么去看这个问题。另外像百度这些,因为中国这个市场本身是非常大的,中国市场本身有一定语言、文化的特征,因为这些特征,所以中国公司在这方面是有天然优势的。但问题是它是否具备政治上的优势。像谷歌现在好像说要回到中国,它2009年撤离了中国。你想,一家中国的搜索引擎公司,它本身已经具有很多中国本土的优势,又不需要与外国公司竞争,它的成功到底是因为它创新的成功,还是因为其他的原因,我们说不清楚。
对我来讲,比较容易下判断的是像美国这种情况,比如谷歌和雅虎,那肯定是谷歌更成功了,因为它是在一种充分竞争情况下获得成功的。在(同样的)语言、文化、市场竞争的环境下,一家公司获得成功,另外一家公司没有获得成功。在中国,因为影响企业成功的因素太多了,所以我们不知道到底是哪个因素使企业成功。像谷歌比较容易说清楚,它的两名创始人发明的引擎,搜索确实比别人准。在这种情况下,你可以说,搜索引擎是它成功的原因。其他原因,它都是和其他的公司一模一样的,市场环境一模一样,文化一模一样。中国太不一样了,所以你说不清有些企业成功的具体原因是什么。
中国只出几个创新的例子绝对不够
澎湃新闻:您对小米有研究吗?怎么看待小米的成功?
黄亚生:小米现在是不是成功,这本身就是一个问题。所以这种模仿的模式,最大问题就是如果它全部是模仿的话,进入成本也是很低的。我自己没有研究过这个问题,我看到的都是,它是一种纯的模仿模式。那现在华为是不是马上超过小米了,市场占有率方面?你们肯定有更新的数据。
模仿,除了你本身具有模仿能力以外,还有你的规模、资金的充分程度。小米的这种模仿模式成功了以后,实际上是给其他企业看到了一个机会。现在华为在这方面很厉害了。小米,我们一年以后再讨论这个问题的时候,我不知道你还会不会问这个问题。你看它的时间很短,模仿最大的一个缺陷就在这儿,这就是彼得·蒂尔(Peter Theil)写的从0到1的关系。从0到1是非常难的,从1到100相对于从0到1来讲更容易。(彼得·蒂尔是美国企业家、风险资本家、对冲基金经理,著有畅销书《从0到1》。——编注)
就是说,对中国的成就我们应该有非常正面的肯定,很多国家你敞开让它去模仿,它都模仿不了,中国在这方面是非常非常强的。据说深圳有家公司在模仿高盛,连整个公司都在模仿,这个山寨能力是非常非常强的,很多国家这个都做不到。
我不是完全否定模仿,它有存在的合理性和逻辑性。但我觉得,第一,如果中国停留在这种模仿上,实际上并没有把中国人真正的能力充分发挥出来。在我看来,中国和美国、以色列一样,是很具有原创能力的。你上网就可以看到,网上的笑话体现了中国人的原创能力是非常非常强的。
我考虑问题的角度永远是这样的:你可能能举出中国三个、四个、五个、六个原创的例子,但在我看来应该问的是,中国为什么没有600万个原创的例子,没有1000万,1亿个原创的例子。13亿人口,这么大的一个人口基数,从历史上来讲,也有非常好的创新业绩,聪明才智都是没有任何疑问的,然后海外教育等等,很多元素都具备。现在只出这么几个创新的例子,我觉得这绝对是不够的。
中国相较于印度,具备所有的优势,除了制度
澎湃新闻:中国创新的比较优势是什么?
黄亚生:一个是供给方。中国的人口基数大,而高智商人群的比例全世界都差不多,那么因为中国总人数比别的国家多,(高智商人口的总数就相当可观),加上中国的留学人群(数量庞大),从创新的供给方面来看,这是中国创新非常有利的一个机会。供给方面,中国和美国都具有很好的优势,它们不光有聪明的人才,还有好的大学。
从需求方面看,中国有一个很大的市场,你创新出来,马上就有好的应用,可以出来赚钱。以色列的问题是,它的市场比较小,有创新的东西出来,它必须要到外面去寻找市场。就是说,创新也是需要一个市场的支持才可以。那也许中国古代可能是有创新但没有市场,但中国现在两边都有了。你GDP每年增长10%,当然但现在不是10%了,这么快的增长速度,按理说也是一个有利的因素。
所以我觉得,以前我谈到中国和印度的比较,就是中国比起印度来讲,具备所有的优势,除了制度。印度比起中国来讲,具备所有的劣势,除了制度。它是一个更加法治的制度,更重视民营资本、民营产权的制度。
当然它也有很多它的问题,我觉得从制度上来讲,你看韩国、中国台湾,它们是从什么时候开始搞创新的?也是从集权专治的体制转向多元性体制的时候。韩国就是这样的,在今天有非常多的创新,像三星这种大公司和小公司,有非常多的创新。过去,韩国也是一种赶超、模仿的模式。所以它这种制度的改变,鼓励多样性。你看韩国的电影,以前谁听说过韩国电影、电视剧?你看一个国家科技的创新和它文化的多样性、政治的多样性之间的相关关系绝对是非常强的,给它充分自由才可以。
所以我觉得中国必须要进一步开放。大学的话必须要科学家自己来掌握自己研究的项目。
如果机器人革命发生,对中国来讲会是大问题
澎湃新闻:现在德国提“工业4.0”,美国提“第三次工业革命”,中国提“中国制造2025”,您觉得中国有没有弯道超车的可能性?
黄亚生:刚才我们谈了那么多创新,我觉得创新当然是一个国家发展的重要目标。但是我觉得创新不应该是政府本身追寻的一个目标。它应该是一种手段,带来福利。最终我们要考虑就业,中国是一个人口大国,虽然因为“一胎化措施”造成人口结构老龄化,但是从绝对数来讲,仍是人口大国。从政府的目标上来看,最重要的还是就业问题。所以如果机器人革命发生,取代了人工为本的制造业,这对中国来讲会是一个巨大的问题。对于其他第三世界国家和地区如印度、非洲,也都是一个非常巨大的问题。
我现在在中国没有看到更多这方面的讨论。看到更多的讨论是,别人在4.0,别人在人工智能革命,我们怎么也去做这个。在我看来,应该更多考虑的是另外一个问题。就是如果发生4.0以后,我们这些人口的就业问题怎么解决?我不知道中国政府和学术界在这方面有没有更多的讨论,在美国很多的讨论都是这方面的,就是不能阻止技术进步,但是这一轮的技术革命,就是人工智能的技术革命,很可能带来更少的就业机会。而过去的技术革命带来的结果是更多的就业机会。出现失业,这对所有国家来讲,都是一个非常大的问题,所以我觉得更多应该讨论这个问题。
绝对不是说要阻止技术的进步。但我们怎么能够鼓励技术进步,同时又解决和减缓失业带来的冲击,我觉得这是非常大的问题。
大学很难兼顾科学创新和创业
澎湃新闻:MIT是科技立校,它在美国科技创新的过程中,扮演的是怎样的角色?
黄亚生:一般来讲,都说MIT是一个工科学院。但是它的基础科研是非常非常强的,从历史上看,它产生了80多位诺贝尔奖获得者。
第二,它在应用科学比如工程学方面非常发达。有一个指标是大学创造的专利数量。美国排名第一的是加州大学系统,包括加州大学伯克利分校、洛杉矶分校、圣地亚哥分校,加起来好几所大学。第二名是MIT,第三名是约翰•霍普金斯大学,第四名是斯坦福大学。美国大部分大学创造的专利,主要在医学领域,但MIT根本就没有医学院。所以从这点上来说,第一它和加州大学的差距主要是它们实际上是五六家大学,我们是一家,第二我们没有医学院,但还能创造这么多专利。所以MIT在这方面是非常非常强的,远远超过斯坦福。
第三,在科技发展和促进经济的关系方面,MIT是非常强的,但没有斯坦福那么强。斯坦福被称为“硅谷的心脏”。硅谷的发展主要是在过去三十年,科技方面最强的应用主要在IT领域,这方面全世界没有任何一个大学可以和斯坦福比。(斯坦福大学所在地是加州旧金山湾区南部的帕拉阿图市,这里临近硅谷。——编注)
IT是两方面,一方面是软件,这方面完全是硅谷创造的奇迹,但互联网本身的发明也有MIT的贡献。另一方面是硬件,还有半导体。硅谷(Silicon Valley)这个名字是怎么来的?这个名字源自一家叫Shockley的半导体公司,这家公司大概是1940年代末、1950年代初在硅谷设立。硅谷之前是个苹果园,然后因为Shockley半导体公司设立后,才改名叫硅谷,因为硅是半导体。而这家公司的创办人William Shockley就是MIT的一位科学家,是MIT毕业的。所以从硬件来讲,硅谷的形成和MIT很有关系,像惠普公司等等,都是MIT毕业生创造的。(据英文维基百科介绍,William Shockley生于1910年,1989去世;1936年自MIT获得博士学位,1956年与其他两位学者共享诺贝尔物理学奖。其创办的公司名为Shockley Semiconductor Laboratory。——编注)
麻省理工学院。
所以从硬件方面看,对IT革命的产生,包括雷达、计算机的发展,MIT本身是有很大贡献的。那么你要再看将来科技的发展,你要是去看坎布里奇(Cambridge)周边的话,我觉得未来的发展可能在生命科学,这方面的发展地域性是非常非常强的。生命科学的发展可能就像过去三十年IT革命的发展。那我觉得MIT的地位只会提高,不会降低。(坎布里奇是位于马萨诸塞州的一座小城,人口约十万,是MIT和哈佛大学所在地。——编注)
讲到科技发展和经济的联系,MIT方面有一个数据,就是你要把MIT校友创办的公司加起来的话,(它们创造的经济总量)是世界第十。当然斯坦福说它们是第十。不管是第十还是第十一,就是说两所大学能够创造出相当于世界第十、第十一经济体的价值,这是非常不得了的。中国的大学可能做得很好,但是我很难想象中国的大学能做出这么大的贡献。
所以,我们作为一所大学,我们研究的可以是象牙塔里的东西,跟实际没有关系。实际不是这样的,大学在美国的经济发展中起了非常非常大的作用。
这里有许多设计方面的技巧,比如说像MIT这种学校,它一方面要去创新,也就是去做基础科研。另一方面也鼓励创业。但是你去想创新、创业的关系,实际上是很不容易理顺的。
首先,创新,也就是科技创新、基础科学研究,所追求的是公开性。我们在这里办一个讨论会,大学不能在门口查你是哪儿来的,还收你钱。你写的文章,科学杂志上发表的文章,应该越多人看到越好,所以创新和科学研究追求的是公开、没有费用。但是你创业、做企业,追求的是保密。你要是在美国做科技创业,创始人马上要求你签订一个保密协议,叫NDA(Non-disclosure Agreement)。我们很难想象,你来大学听一个讲座,还让你签订这么一个东西。另外,创业是追求利润的,要收费等等。
所以一所大学,怎么能使两种性质、完全不同的活动很好结合起来,实际上是很难做到的。中国和世界上有些大学在科技研究方面做得很好,像欧洲的大学在科技研究方面做得很好,但就是没有创业。有些大学有创业,但是没有做很多科技方面的研究。一所大学两方面都做到,像斯坦福、MIT这种,实际上是很难得的,并不是美国所有的大学都能做到的。哈佛从创业方面来讲,可能没有那么多的建树。
所以就说,两者兼顾、两者都能做到,是很难的。
大学得给教授充分的自主权
澎湃新闻:您能具体讲讲MIT是怎么做到创新和创业兼顾的吗?
黄亚生:当然这些做法很重要的是文化的东西,并不是法律上条条框框的规定。大学主要能够吸引科学家的地方,就是研究的自由。崇尚自由的人,他们跑到你这儿来,而不是到大公司里去做科研。他能够自己选题,自己决定在实验室里做什么东西,而且完全是纯学术目的的,这是最重要的。怎么能够吸引这种人?这个跟大学悠久的历史,整个它的文化很有关系。
首先是看得见、摸得着的,你大学得给教授充分的自主权才可以。如果事事要看系主任的眼色,看校长的眼色,那绝对是吸引不了这种人的。所以,吸引什么样的人,这个是最重要的。
此外有些具体的做法,比如说像我们这些教授,如果在外面做事,是有限制的,你不能做很多和MIT、和教书没有关系的事情。我们叫做五分之一的规定,你有一天可以做跟本校业务无关的事情,但是你有四天要做跟本校业务有关的事情。
第三是文化方面的东西。你是一位亿万富翁,如果你没有写过书,没有在学术期刊上没有发表文章的话,涉及评估的时候,人家照样看不起你。不是说因为你有钱,所以人家就看得起你,在我们这儿完全没有这种。但假如你的科技成就非常雄厚,钱是你自己赚来的,那这样人家会尊重你。这儿完全没有金钱的这种东西。这也是一种文化的传统。
第四,有些具体的做法。如果说你有一个发明成果可能用到商业中,MIT是不会让你去和公司谈判的。它要切断你和商业之间这种直接的联系。你创造成果,怎么转换成产品?它不让你进入到转化过程里面。而且,你作为一名教授,你也不愿意进入到这个里面。因为你和公司谈判,实际上并不是你优势的地方。它有专门的一个机构。
第五点,我和国内的人说,他们挺不理解的。假如你是外面的一个大公司,你要MIT的教授帮你做一个项目,你出三四亿美元,这个产权一分不归你,是归社会的。很多人觉得,不是傻子才会做这种事吗?MIT为什要这样规定?就是为了强调研究是非常前沿的才可以。如果是一个小的应用,MIT的教授是不会去花时间做的。所以必须是非常前沿的工作,它才肯让它的教授去做。而且产权应该是归整个社会,不归你整个公司。这样就避免了让MIT的研究院成为商业机构的一个代理机构。MIT最不愿意看到的事情就是它的研究院成为商业机构的一个代理机构。因为如果你的研究变成一种纯商业的研究,它肯定是一种应用型的研究,而不是突破型的研究。但这同时也意味着大部分公司没有这种积极性来支持这种研究,那没关系,有些公司是愿意的。
MIT可能被迫转向应用研究
澎湃新闻:很多企业与MIT Media Lab(媒体实验室)有这方面的合作?
黄亚生:对啊,在MIT这种建制里,Media Lab的自由度是最大的。Media Lab做的很多事情,MIT别的学院是不可以做的。从某种意义上来讲,创立Media Lab就是由于某些公司如果介入研究,MIT原有的设置会成为某种障碍。这个实验室就跟特区一样,很多在MIT不能实现的事情可以在那儿实现。那个地方应用性更强一些,斯坦福比我们的应用性就更强。它做的很多事情,比如让公司拿到一些产权等,在MIT是不可以的。所以Media Lab是特区,有它的特权。
这个我觉得也挺好,等于它做的东西应用性更强一些,不是基础性研究。而且Media Lab也不是一家公司出钱了以后,产权就归那家公司了,它的产权设置是非常复杂的。它那里是一组公司共同出资,然后产权是归那一组公司,而不是归一家公司。这个做法令人很担心的一件事就是教授会被公司牵着鼻子走。
这里面有一个很大的前提,而这个前提现在因为美国政治出现的问题,也被动摇了。这个前提是,基础科研是要由联邦政府出资来支持才可以。像美国的国家自然科学基金会(NSF)、国立卫生研究院(NIH),每年都大量出资来支持基础科研。我们现在非常担心的是,因为美国政治出问题了,美国国会对这种基础科研的拨款在下降,很可能迫使MIT这种学校从基础研究越来越转向应用研究。这实际上对一个大学是非常不好的。
128公路区的教训
澎湃新闻:您能说说128公路区衰弱的原因吗?(128公路是马萨诸塞州波士顿市郊区的一条半环形公路,长约92公里,修建于1951年,距波士顿市区约16公里。这里在1950年代末至1970年代一度聚集上千家高科技企业,但自1980年代之后渐趋没落,发展落后于硅谷。——编注)
黄亚生:这是很有意思的讨论。当然我不是专家,我只是看别人的讨论。衰落有几个方面的原因,一个就是128这边更重视硬件方面。你看现在所谓计算机革命,这种说法是不准确的,其实是计算机软件或者计算机平台的革命。像微软是生产软件的,这个是比尔·盖茨看得很准的一件事情。他在1970年代就看到,这个领域创造价值的不是硬件,而是软件。128公路区在1940、1950年代创业的这些人,他们的事业是完全不如比尔盖茨。
第二,这边的企业把赌注都下在了大型计算机上了,完全忽视了个人计算机,就是计算机微型化。这方面这边没有特别重视。就是说,即使你重视硬件,也还是没有重视那个后来充分发展的硬件,就是个人计算机。在1970年代,最大的一家计算机公司叫王安电脑,实际上是一个中国人的公司,很厉害的,生产大型计算机,还有电子打印等等,当时不是IBM,是它们,还有DEC(数字设备公司)什么的,后来都不行了。
第三就是128高速公路和政府之间的关系,因为这边的科技发展,如林肯实验室、雷达等,跟美国政府有息息相关的关系。雷达的发展是第二次世界大战时,五角大楼出钱资助的。
所以MIT从传统上来讲和政府关系很紧密,现在也是这样。因为跟政府关系非常紧密,所以很多科研成果的市场化转化,步子就没有斯坦福那么快。然后很多科研发展都锁在政府机构里,而美国政府到了1970年代末期才做了一个改革,就是美国政府出资支持的项目,产权不归政府,归大学。这是在1979年末才做的决定。
你想想看,在那之前,产权都归美国政府,而美国政府的市场化举措根本没有,或者很差。但斯坦福没有历史的包袱,很多东西可以马上见市场。所以从历史上来看,创投机构其实是从这边开始的,哈佛、MIT几家,并不是在那边。但是后来它们政府的关系不像我们这边和政府那么近,它们形成的只是产权,很快要进到市场,就需要有人在资金上去支持,创投是这么产生出来的。而这边的创投成立以后没事干,因为大部分产品的产权都归政府。
从这点上看,有一个特别大的经验,也可以说是一个教训是:科技成果形成以后,政府应该起的作用不是把科技成果据为己有,而应该开放给社会。做了改革以后,如果归学校,有一个条件,你必须公布给社会。这样企业家就会知道,你做了这件事情了,我可以让它成为产品。但这里有一个很重要的法律基础,如果公布给社会,这里的知识产权是非常重要的,所以你如果有公布给社会的机制,就要有知识产权的保护,否则就很容易抄袭。
所以,如果你要采取成果开放给社会的机制,就要求你知识产权保护加强,创新风投机制要创立起来,这几方面是相辅相成的。
责任编辑:田春玲澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 中国实验室,MIT,黄亚生

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