专访北大国发院院长姚洋:中国科技进步惊人,经济没理由悲观

澎湃新闻见习记者 王盈颖 发自北京

2016-09-02 19:43 来源:澎湃新闻

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北京大学国家发展研究院院长姚洋
“经济周期,特别是下行期,并不可怕。就像我们人都有兴奋的时候,跑得更快,但你也会生病。”北京大学国家发展研究院院长姚洋9月1日在北京接受澎湃新闻(www.thepaper.cn)专访时表示,“经济也是一样的,你下行期就是因为你生病了,生病要干什么?要排除掉那些低效率的企业,我们现在叫它们僵尸企业。这是个很好的机会。”
姚洋觉得,“现在对中国经济潜力的看法过于悲观”,中国的潜在增长率取决于投资增长率,据他计算,“只要我们的投资率能保持在12%以上,在12%到15%这个区间里面,未来5至10年,我们的潜在增长率达到6.5%以上,应该是没有问题的。”
而支撑增长的两大引擎除资本积累之外,还有跃升的科技实力。随着中国的R&D(全社会研究与试验发展)经费投入占GDP的比重不断提升,姚洋推论,“在2020年到2023年之间,中国赶上美国,成为世界真正的第一大经济体。我们那个时候科技的投入,也会达到美国的百分之七八十,这是不得了的一个投入。”
在姚洋看来,中国的创新能力被自己低估了,“未来10年、20年、30年,将是我们技术,对他们(发达国家)冲击最大的时候,中国会全面赶上他们。”随着出口加工业长达20来年带来的知识储备,中国的民营企业卧薪尝胆,正摩拳擦掌于占领行业的技术高峰。
就短期而言,姚洋认为,政府措施的组合拳怎么打,在很大程度上决定着中国经济的短期走向。他建议,“财政政策要加力,货币政策稳健一点”,对处于周期性下行期的中国而言,掐紧信贷的水龙头是不可取的,分清周期性和结构性因素是对症下药的关键之一。
除此之外,关于影响经济增速的因素有哪些、新动能和新的增长点在何处、供给侧改革的现状如何和寻找突破点等等,姚洋也都做出了解答。
如果没有2008年全球金融危机,中国工业化进程将持续到2020年
澎湃新闻:先讲讲今年上半年的经济数据吧,GDP增速6.7%,是比去年同期回落了0.3个百分点。其实从2010年开始,中国经济的增速在放缓,那您觉得这是周期性的还是结构性,外部性的还是内生性的问题?
姚洋:我觉得都有,片面地讲哪一方面都不是太正确。我觉得第一个原因还是外部性,就是说从(2008年)金融危机以来,全世界都受到影响,中国已经跟世界融合得那么深,你不可能独善其身。
中国这次遭受的冲击,基本上跟日本在(上世纪)70年代初期所遭受的是一样的。而且,我们在前面的20年,和日本在那前面20年所做得一样,都是出口导向,高度地依赖世界市场。日本那时候遇到石油危机,石油危机一来,他们出口导向的政策基本上都放弃了。
近期还有一个例子就是亚洲四小龙。1997年,亚洲金融危机也是让他们停滞了,一下子对他们整个经济结构(造成影响),当然他们那一轮调整比较小。四小龙受到了冲击,我们那时候也受到了影响,1997年对我们影响其实也很大。好在2001年之后,我们加入世贸组织,然后又开始起飞。
外部因素不可忽视,因为外部因素会导致你整个经济结构的变化。我们做过一个数量研究,在一个很复杂的模型中,把中国的数据给放进去。然后,我们再用这个模型,去推测如果没有这个(2008年)金融危机,中国的产业结构变化应该会从什么时候开始。在产业结构变化中,三大产业的变化通常是这样:农业的份额下降,服务业份额上升,工业的份额先上升后下降。那么在金融危机之前,中国的工业份额一直在上升,除了亚洲金融危机那短暂的几年我们有下降,之后我们又开始上升。我们这个计算的结果是什么呢?——如果没有金融危机,那中国的工业化进程应该持续到2020年。
这个跟日本、韩国都是可比的。因为当他们进行所谓的去工业进程,就是工业化到了顶峰,然后比例开始下来,这叫去工业化。他们的工业化顶峰都是在他们的人均GDP达到1.2万美元左右,按照2005年的美元计算。1.2万美元我们是没达到,我们现在大概1万多一点美元,还没达到1.2万美元。那跟我们这个模型的推算也是可以吻合的。我们推算,(如果没有2008年金融危机)到2020年,我们的人均收入基本上可能也是那个数,是1.2万(美元)、1.3万(美元)左右。
由于这个外部冲击,我们的内部结构必须调整,原来是工业推动的,现在要靠服务业推动。工业的比例越来越低,而服务业的比例越来越高。但是,服务业增长率赶不上工业,全世界都这样。从1978年到2008年,这30年间,我们工业的人均产出,也就是工业的劳动生产率,增长了12倍。也就是说,2008年的一个工人相当于1978年的12个工人。服务业呢?从1978年到2008年的30年间一直有增长,增长缓慢,虽也很可观,是4倍。你看出来差距了。当你工业的份额下降,服务业的份额上升,靠服务业来推动,这样的发展就非常困难,经济增速也会下来。
中国科技进步惊人,看好中国经济潜在增长率
澎湃新闻:所以,主要是外部性导致了经济内部结构的变化。
姚洋:是说外部性因素导致结构调整过早到来,去工业化过程提前到来。这是我的结论。这是一点。第二点,我觉得不能忽视周期性的因素。我们现在其实是处在一个,至少说经济周期运行的下降期。一个完整经济都有个景气期、有个下降期。从1992年开始,我们大概是这样子,两个完整的周期:1992年到1997年上升,1998年到2003年下降。然后,2003年到2012年上升,2012年下降了,基本上每7年一个小周期,每14年一个大周期。
周期因素不能忽视掉。我觉得我们的好多政策争论都是因为没有分清楚什么是周期性因素,什么是结构性因素。这样的话,下药就下错了。我个人觉得,承认周期对我们制定正确的政治经济政策,是非常关键性的。而且,经济周期,特别是下行期,并不可怕。就像我们人都有兴奋的时候,跑得更快,但你也会生病,生病要干什么?你体内有细菌、病毒,你要跟他们作斗争,把他们给消灭掉。经济也是一样的,你下行期就是因为你生病了,生病要干什么?要排除掉那些低效率的企业,我们现在叫它们“僵尸企业”。这是个很好的机会,你如果这个经济一直上升,大家都跟着跑嘛。所以3个方面因素都有。
澎湃新闻:讲到周期性,是不是不会持续太久,是在未来多少年内,这个下行期会结束吗?
姚洋:短周期、半周期大概是7年,那如果这样算,2012年到现在是第4年,那就是还有3年。但当然了,不能拿历史来做完全地类比。而且,我们的增长速度哪怕上来了,大概也不太可能像以前一样,毕竟你这里还有结构性因素。结构性因素首先让我们的潜在增长率下来了。那我们现在的真实增长率到底是高于潜在增长率,还是低于潜在增长率?这个判断也很重要。
澎湃新闻:那你的判断呢?
姚洋:首先第一点,中国的潜在增长率到底多高?发达国家你要计算它的潜在增长率比较容易,因为它只有一个因素,就是技术进步率。技术进步率就是它的潜在增长率,基本上就是这样,因为它经济进入稳态。那中国呢,不光有技术进步率,而且还有资本积累,因为我们的人均资本还能积累,所以它取决于你的投资增长率到底有多高。投资增长率上去了,那么你的经济增长率就会上去。但我们技术进步率其实也很高。我觉得现在是对中国经济潜力的看法过于悲观,中国的实际发展,特别是横向比较,中国的科技进步是惊人的。
澎湃新闻:横向比较是跟同类的发展中国家比较吗?
姚洋:可以跟发达国家比。你看我们的R&D(Research & Development, 全社会研究与试验发展)投入占GDP比重是2.1%。现在设定的十三五的目标是达到2.5%。2.5%是个什么概念呢?美国是2.7%。那么到那个时候,中国的GDP总量恐怕要达到美国的80%以上。这也是我的推算,我的推论是在2020年到2023年之间,中国会赶上美国,成为世界真正的第一大经济体。就是说,我们那个时候科技的投入,也会达到美国的百分之七八十,这是不得了的一个投入。
现在中国已经第二了,但按照比例算,中国不是第二,因为有些小的经济体,它这个比例非常高,日本就比我们高,有百分之三点多,韩国好像百分之四点多,但韩国是因为体量小。但如果到2020年,我们达到2.5%,这就意味着我们会超过很多的发达国家。这个是一个非常大的改变,因为我们的人均收入到2020年,可能只会是发达国家平均水平的四分之一左右,大概也就这水平,甚至还不到。但是我们的科技研发投入占GDP比重已经超过他们,你还说对中国的科技进步没有信心?
澎湃新闻:这是因为发展中国家的后发优势吗?
姚洋:不是。这个跟中国的出口导向有关系。因为我们制造了海量的储蓄,钱多。就像日本,日本上世纪70年代到90年代初的20年,它的最大困扰就是钱太多,储蓄多。可是这一轮,中国比日本制造的储蓄还多。我们现在的储蓄存量是世界储蓄存量的40%。你怎么把这些钱给花掉?这是很大一个挑战,好在我们把很大一部分都花在科研上。我遇到一个化学家,他说化学的英文chemistry就是 chem is try,意思是化学是什么?就是你天天try,做实验,这些都需要花钱,花钱多了,就可能产生成果。
澎湃新闻:是指政府的财政投入吗?
姚洋:以前是。我们现在的R&D投入,绝大多数是我们私人部门做的。民营企业、国有企业,反正是企业做的,而不是国家做的,这也是跟以前很大一个差别。
把脉中国经济,要厘清周期性问题与结构性问题
澎湃新闻:但是现在有一个情况,包括今年7月的数据出来,现在民间资本的投资意愿很低。
姚洋:意愿很低是因为你现在是周期性的,没有人对未来有信心。在你经济下行时,面临的问题都是一样的。可是现在好多人在想,唉呀,中国又出了体制问题了!因此赶紧去找体制里头的问题。其实很简单,这就是个周期因素。美国在金融危机之后,大家抱怨的也是,企业都不投资了,银行都抱着钱,死死地抱着,赶紧把贷款收回来,钱在手里头最安全,都怕呀,你不知道你投下去是不是又会失败。
这是一个信心问题,周期性的信心问题。可是我们把周期性的问题看成体制问题,然后到处找体制的问题。比如说,有人会问是不是银行又不给中小企业贷款了,不给民营企业贷款了?这个问题存不存在?当然存在。可是这个问题存在了多少年了?20年、30年,都在那,为什么偏偏现在它出问题了?对吧?显然它不是原因;要是这就是原因的话,那它过去也是。
澎湃新闻:我们看待一个经济问题,怎么去作出判断,是由于结构性的还是因为周期性的原因引起?
姚洋:这个其实是很难,为什么很多人犯错误呢?他们看到一个问题,马上去找结构性的,问是我们体制又出问题了?可是你要有点经验,你马上知道,这是一个周期性的问题。有没有一致性的标准?我说没有,这就靠你的经济学素养,要有足够的训练。首先,你得要有个框架,其次,你得有经验,你读的文章足够多。框架加经验,再来做一个判断。
大的方面来说,如何判断说我们国家是处在周期下行期,还是说纯粹是因为结构的问题?刚才我们说到潜在增长率,我还没说完,应该来说,判断我们国家是不是说处在经济下行时期一个指标,是看你的实际增长率是不是比你的潜在增长率低。如果你低,基本上可以判断你是处在下行期。当然,你还可以辅助其他指标,比如说PPI是负的,CPI其实我们过去几年,我的估计也是负的。因为大部分地区的房价在之前的一段时间是跌的。但是,房价在中国CPI篮子里占的份额不够。所以CPI显示出来还是正的,正的零点几。如果你把房价的下降,正确地放在我们的篮子里,加上权重,我估计也是负的。
这样综合起来看,中国的很多问题,恐怕是这个周期性的问题。你的实际增长率低于潜在增长,还有你的CPI、PPI都是负的。我们的潜在增长率到底有多高呢?这取决于你的投资率。我们的计算是,如果你的投资的投资增长率在12%以上,大概可以保证我们未来5到10年的平均(潜在增长率)达到6.5%。而未来5年呢,应该超过6.5%,可能6.7%、6.8%以上。
中国政府出台各种刺激政策稳住经济大盘,是完全正确的
澎湃新闻:能具体谈谈你对中国经济形势的短期和长期预判是什么样的吗?
姚洋:先说长期吧,因为短期它取决于你的好多政策。长期来说,我们的潜在增长率,只要我们的投资率能保持在12%以上,在12%到15%这个区间里面,未来5至10年,我们的潜在增长率达到6.5%以上,应该是没有问题的。一个是因为资本积累,再一个,是我们的科技实力在上升。
好多人都说,那你没看到我们的劳动力供给在下降?劳动力供给是在下降,但是这个下降的速度,说实在是很慢的,并不快。每年,我们劳动人口的数量下降,大概是300万到500万,占我们全部劳动力的比例是多少呢?不到1%。当然也不是说是个小数,也是蛮大一个数,但是不能忽视的一点是,教育会补偿劳动力供给的数量。你们这一代所受的教育,比现在将近60岁的要高得多。与此同时,你们受的教育质量远远高于他们。
我们北大中国家庭跟踪调查(CFPS),是一个全国跟踪性调查,已经好几轮了。我们用这个调查的数据做过分析,发现中国的数据跟世界其他国家都不一样,其他国家你要看收入和年龄的关系,一般是驼峰形的,中年人收入最高,老年人和年轻人收入都低。中国不一样。中国是一个U型的,年轻人高,中年人低,老年人也高一些。老年人是因为这部分还能留下来工作的人,基本上是高收入的,低收入的都退休了。这个解释可能是比较容易的。最重要的是我们年轻人的收入水平,要高于中年人的收入。这是因为青年人受的教育比中年人数量多、质量高,教育回报率也超过中年人。年轻人多受一年教育,你的收入增长12%,中年人大概只有6%左右,差距非常大。
未来要担心的,不是担心劳动力不够,而且劳动力太多了。机器人会不得了,全世界都在担心,机器人哪一天把人全替代了。中国肯定也是一样的,富士康都在用机器人了。担心劳动力下降,我觉得这个有点夸大了。
我们这个人口数量下降,其实最大的问题不是在供给面,而是在需求面。当我们人口老化之后,需求会下来,这大概是我们需要关注的问题。
这是长期,短期呢,要取决于政府政策。政府到底采用什么样的政策,会决定我们这个增长率到底有多高。一季度,我们等于是开闸放水,信贷一下发了6.59万亿,这个相当于大概同期社会融资规模约70%的信贷放出去了。但是,第二季度下来了。所以上半年和往年持平了。
但是,我们在财政方面,又出现了新一轮的地方举债,房地产也放开了。所以你看这些政策组合拳一出去之后,经济马上复苏了。企业都高兴,因为价格又涨了,大家又活过来了。所以这个短期,跟宏观政策是高度相关的。
那可能很多人说,你这样不是又走老路吗?所以这里头就是一个短期和长期的问题。如果你真正是一个短期的衰退,该不该刺激?没有一个国家说我见死不救,看着你衰退,我不管了。我不仅不管,我还掐紧信贷的水龙头,让它不流了,期待着你们死掉一批,然后信贷再运转起来,僵尸企业没了,杠杆率也下来了。
这种想法是错误的,经济在衰退的时候,最忌讳的就是,你把这个水龙头给关死掉了,不让信贷流通了。这是研究1929年大萧条得出来最重要的结论之一。当时胡佛当了总统,他是保守派。刚当上总统,他一下就遇到了衰退,他做的就是把信贷给掐死了,结果呢?这个衰退,就非常非常深,大家都没钱了,运转不起来了。短期的问题,就要用针对短期的、反周期的措施。
这种情况下,中国政府出台各种刺激政策,稳住经济的大盘,是完全正确的。否则情形不可预料,不知道会发生什么事情。我觉得我还是赞同这样的做法。
短期内呢,我觉得还是,财政方面还是得有一些力度,货币方面呢,要稍微谨慎一些。因为中国特殊的国情在里面,货币传导机制不畅,信贷无法到最急需资金的地方去。
然后同时,还是要做一些改革。我们现在这种地方的融资方式,是有问题的。我们现在地方政府做的好多投资都是公益性的。修桥补路、基础设施,其实都是纯粹的消费。比如我们建地铁,那具有生产性吗?没有,它怎么提高了我们的生产力了?即使有,也是一丁点的,让大家出行方便了一点。有效需求有两方面,一个是消费,一个是投资。投资也是一个需求,而且它改善老百姓的福利。所以我们老说,要转变成以国内需求为主,可是投资也是一种需求嘛。不是一说消费就一定是我们吃、穿、服务业,一提投资就吓得要死,就觉得是浪费。
加大基础设施投资没错,只是融资方式需改进
澎湃新闻:包括G20,都把基础设施建设列为重要的议题。基础设施建设是否是一个可以兼顾短期增长和长期调整的突破口?包括就是8月份的制造业PMI也在荣枯线以上了,有人分析原因之一是最近两个月,发改委批了多个基础设施项目。
姚洋:基础设施项目是有用的,不要小看。我们好像一听这个就以为又回到老路上去了。中国需要投资,但是我们要改变它融资的方式,这些融资方式是不对的。本来这种都是具有公益性质的,是几乎没有回报或者回报周期极长的。那在这种情况下,他到市场上去融资对不对?
澎湃新闻:不符合市场规律了。
姚洋:对,不符合市场规律了。拿这些项目到债市上去融资,给的利息都很高的, 7%以上。那你在这种情况下,整个债市就被它给冲毁掉了。企业你就甭想发出债去了。那老百姓都去买地方政府的债,因为这是比较稳妥的一个投资。但地方政府是铁定还不了这笔钱的。
首先呢,第一个是目的的错配。目的和手段完全是不对的,目的是公益性的,手段是市场化,这就不对。第二,期限也不对,即使有回报的基础设施,回报就是10年、20年,但市场上给它就是3年,对吧?就是逼着这个地方政府是借新债还旧债,借新债还旧债。
澎湃新闻:不停地恶性循环。
姚洋:恶性循环了。所以怎么解决呢?我觉得这两个办法:
第一个,现在我们这个预算法改了,地方政府可以发债。我们也是在允许地方政府发债,但发的大部分是用来做债务置换的,把他原来那些市场上发的债转换成国债。这样做是对的,把短债变成长债,变成国家的债务,这个我完全赞同。
但另一方面呢?你的新债方面要增加一些,让地方政府,有一定的实力来搞一些投资。第二方面,我们即使要到市场上去融,你一定要把地方政府的市政债定义清楚。市政债一定是跟着项目走的,就比方说我们这里要建一个这个电厂,或者说这个污水处理厂。污水处理厂是完全公益性的,按照商业来说,他肯定盈利不了。但是,政府说清楚,我给你的补贴是多少,你处理一吨废水,我补贴你多少钱,把这个说清楚,或者说,我就给你这块土地,我从此不管了,就是土地作价,给了你了,这就是我的补贴。然后污水处理厂拿这个项目,到市场上去融资。这样,就基本上变成了一个企业债了。但是它是公益性的行为,所以我们也可以叫做市政债。完全是根据市政项目,这有个什么好处呢?就是地方政府不是直接去办,而是融资跟着这个项目走。你甚至在这个项目还可以搞PPP,外面的私人投资者可以加入,然后你钱不够,我再到这个债市上去融。不要搞的是政府直接的债务,你也不要搞担保。
澎湃新闻:让企业自负盈亏,提高效率。
姚洋:效率,还有透明度,让老百姓要看这个企业到底好不好,把政府的补贴打进去,能不能盈利。(债)他发得多高,我就可以买了,那时候你可能不需要7%了,5%也许你就会拿到了。
澎湃新闻:企业愿意做这样的事情吗?
姚洋:政府要保证它的盈利,保证他每年大概有5%到8%的盈利,那有些私人投资者还是愿意做的,因为这是比较稳妥的。政府出钱,出地都行,或者给一个政策,都行,然后他就运营20年或更长时间。反正就是和它切断了。
中国经济增长动力中,最看好机械制造和电子行业
澎湃新闻:就目前的中国经济现状来说,最看好的一个增长动力是什么?
姚洋:我想大体上可以说,中国和世界其他国家相比,我们的优势或比较优势还是在机械制造,电子行业。机械电子制造是我们国家长期的主干工业。我们从1950年代开始,就花了大力气来做这个,有一段时间它不太行,但现在你发现它又起来了。你看我们的三一重工、徐工,这在世界上都是一流的企业。我们在电子设备的制造行业,像华为,也是走到世界上前列,还有我们的机床制造,也是走到世界前列来了。
那电子行业为什么也有优势呢?跟我们搞出口加工业有关系,搞了这么多年出口加工,我们在电子行业积累了海量的知识储备。我估计中国最终的优势,就是在机械、信息和电子行业结合的地方。几个成功的国家,美国、德国、日本都是在这些行业领域里头,占据高峰的。我们国家现在基本上进入第二梯队了。
澎湃新闻:那像现在全球市值最大的十大互联网企业里面,中国占了五家,半壁江山了,背后的原因会有哪些?
姚洋:最重要的还是中国市场太大。中国有一点弯道超车的意味。大家突然一下手机就普及了,然后在移动端,我们一下子就走到前列去了。其实我们最好的互联网公司还是腾讯。腾讯是有创新的,它是把所有的东西集成到一起,而且还有新的业务,这些业务别的地方都没有,比如说我们这个微信支付。反过来美国的企业要copy腾讯了。再加上中国人口众多,可能也有一种从众心理。在中国,什么事情都可以变成一股潮流,于是大家都用,所以这个市场,一下变得巨大,别的国家赶不上。再一个就是我们这些年的积累,这个还是很重要的。在科技这个领域人才培养方案,我们卧薪尝胆,20多年给人家打工,20年后你突然发现站到前面去了。而且中国企业现在变得很有钱,他可以去雇美国最顶尖的人才。
像高科技投入,没个3年到5年就是见不到成效。华为现在R&D上的投入是500亿人民币,全球排进前十,任正非说,两年之内华为的R&D要达到100亿美元。这是了不起的变化。任正非说要生产手机,马上他的手机就造出来了,而且有一些核心的技术都是他自己掌握的,这就是他卧薪尝胆,20多年积累下来的。任正非这种不计成本的科技投入所带来的成果,已经占领高峰了。
澎湃新闻:最近有一个全球创新指数排名出炉,中国排在第25名。这是第一次,有中等收入的国家挤进前25。这是对中国创新能力的一个比较好的信号吗?
姚洋:这就像我一开始说的,好多人低估了中国的创新能力,特别是我们自己(低估了)。国外其实是很紧张的。我的判断是这样,现在欧美还处在抵制中国产品的阶段,像我们的钢铁,老说我们这个倾销,我们倾销啥?我们的成本就那么低。
未来10年、20年、30年,将是我们技术,对他们冲击最大的时候,中国会全面赶上他们。很多处在发达国家低端的那些国家,他们的压力会变大,基本上只要中国人进去了,他基本上都生产不了了。我大胆地预测一下,20年之后,能在中国前面的恐怕就3个国家,美国、日本、德国,其他国家统统被中国甩掉。
我们跟这个发达国家在技术的冲突上才刚刚开始。我们去收购这个海外企业,手笔很大。国有企业占的比重现在越来越低,我们现在大的收购很多是民营企业做的。三一重工收购了德国最好的公路机械制造公司(德国普茨迈斯特),德国人很紧张,等于是把他们国家的一个骄傲给收掉。还有张瑞敏去收购GE的家电。这都是一个强烈的信号,那中国下一步就是占领家电行业,现在韩国还是占据一定优势,估计这种这种态势不会长。
所以我说对中国未来,是有绝对信心,国内的好多这种悲观的说法啊,都是没有根据的,而且过多地谈这个体制约束、那个体制约束。有没有体制约束?有。我们要不要改?要。但没有必要说得那么悲观。
机械制造仍将为中国经济增长提供动力。
澎湃新闻
:然而中国地区在分化,比如华北地区,正面临着供给侧改革的阵痛期,应该怎么去帮助他们缓解阵痛?
姚洋:北京周边地区啊,全是重工业,煤炭、钢铁这些。它的整个经济的成长,不是像苏南地区、广东地区是内生的,老百姓自己致富的。每个人都变成了小老板,或者至少一个村子,大家一起致富。华北这里,往往是个别人投资一个巨型的工厂,没雇多少人。当地老百姓,没有受益很多,重工业都有这个问题。所以你一下子转移,的确是不是非常简单的。
中央也在想办法,比如说曹妃甸,给了一些政策,希望把曹妃甸,变成一个港口的化工新城。我想这个还是有前途的,因为中国的化工业还是有前途的。然后呢?冬奥会也是对河北地区的一个刺激。想完全把损失给补充了,我觉得有难度,不太可能,你只能慢慢来。最重要的还是要想一些招,就是怎么去促进我们普通老百姓加入到致富的队伍中来。
建议国家发债购买三四线城市空置房后,再低价出售给进城农民
澎湃新闻:最近有看到您一个观点说,内陆地区的城市化会成为未来5到10年中国经济的一个新的增长点,内陆地区的城市化具体需要依靠怎么样的发展路径?
姚洋:这是因为有好多人说中国都没投资机会了,我提出来这个就是,所谓新动能的问题。在这个争论里头啊,说到底投资机会有没有?我是觉得,中国内陆地区和沿海地区差距还是非常大,而且越拉越大。相比上海的人均GDP,贵州的人均GDP、重庆的人均GDP,还有很长的路可走。经济学里头有个理论叫做收敛理论,后发优势,就是低收入国家跑得比高收入国家快。在一个国家内部也是这样,低收入的地区会跑得比高收入地区快,内部有收敛。
李克强总理讲这个3亿人:解决1亿人的棚户区改造,1亿已经进城人的户籍问题,1亿人的进城问题。如果我们真是把这3个1亿问题都解决了,那我们还需要很多投资。
我们现在说房地产是过剩的,我觉得是结构性的,那不是一个真正的总量的过剩。农民有没有到城里生活的冲动?当然有了。有人说农村山清水秀的,他们应该留在农村。这都是城里人说的。你知道现在在农村,娶个老婆的标配是什么吗?买一辆小汽车,到城里买一个楼房,这是现在农村的标配。农村娶个老婆是昂贵的,说明大家还是有进城的冲动,在城里头要有一套房子。
这些人需不需要房子?当然需要了。我们现在三四线城市空置率那么高,7亿平方米。这个是什么概念?就是说我们大概3年不用建新住房都够了。但这个当然是分布不均,都在三四线城市。我提的一个方案就是,政府发国债,你把这些房子给低价买来,买来之后,你再低价卖给这些新进城的。现在我们不是想鼓励农民进城吗?你鼓励不给人家一点政策,人家为什么要进城呢?这也是提高老百姓福利的一个办法。
澎湃新闻:如果这么做,最大的阻碍会在哪?
姚洋:这就是中央政府得下决心,因为发债需要中央政府批准。我没具体算过,但就是政府平均补贴一千块钱一平米,也就7000亿元,分布在几年,也不是一个特别大的数字。这样的话,你去了库存,也降了杠杆,那些房地产企业都解套了,不用借新债还旧债,老百姓的福利又提高了,李克强总理3亿人的问题也解决一部分。但是要实施这个方案,难度很大。
以前的预算法要求地方政府必须平衡预算,其实他也没做到,都举债了,现在既然你这条去掉了,说地方政府可以发这个自借自还的地方国债,那你就这个力度加大一点吧。我们的储蓄那么多,你总得想办法给它花掉。政府举债是花钱的一个办法,也让我们普通老百姓有个投资机会,你可以买政府债券,很稳定的收入,把我们现在这个在银行里头那些一文不值的电子符号,给它变成未来的收入流。那不挺好吗?
那你可能会问,你举那么多债,谁来还呢?下一代,再下一代。我觉得代际公平是允许的。所有的国家都是这么做的。再说了,现在我们这么多的储蓄,你还得找个地方去花。我们中国的储蓄总量是全世界的40%,你不找个地方花,他就会变成这个泡泡、那个泡泡,总会冒泡的,你投资的机会多了,老百姓投资机会多了,变成收入流了,资产的价格就可以稳定下来,或者是比较稳定的增长。
澎湃新闻:中国的储蓄总量这么大,和中国人的观念有关吗?
姚洋:跟那个没关系,纯粹就是因为我们过去20多年,赚钱太多,没别的原因。赚钱太多了,收入增长太快,没地方花,剩余太多了。这就是出口导向的发展模式一个重要的特征,日本也是一样的。日本1970年代、1980年代也到处都是钱,富裕的不得了。
而且你要注意是,中国这个收入分配是极端的不平均的,我们说是那么多的储蓄,北大的数据告诉我们,最富有的10%的人,掌握了我们63%的财富,也基本上是63%的收入。所以你要看到这个,其实过去这20多年,老百姓都富有了,但是收入分配越来越恶化,我们的财富集中在这个少数人手里。
我们一个EMBA的毕业生,原来给别人公司打工搞投资,后来他自己出来搞投资,做PE。其中一个业务,就是帮高净值人士理财。突然有一天有个人到他办公室,很不起眼的一个人,说想请人帮我理财。问他,你有多少钱?他说,差不多300亿。300亿现金存在银行里,不是什么股票,这就是他这个过去20年积攒的财富。
澎湃新闻:高储蓄和收入分配不均是共存的。
姚洋:它们是一回事。过去20多年,整个增长是廉价劳动力在支撑着我们。老百姓收入增长的速度,没有赶上GDP的增长速度。我们过去这20来年,增长最快的那部分是企业的收入,所以企业的份额是越来越大的。那你就知道这为什么我们的收入,会集中在少数人手里,集中到资本拥有者的手里去。
现在是国有企业进行混合所有制改革的契机
澎湃新闻:刚才我们讲到供给侧改革,对于“三去一降一补”,你觉得目前为止,成效怎么样?
姚洋:去产能还是做得比较快的,因为这比较容易,反正你必须关就关了,这个还是做得比较快的,中央政府也拿出1000亿来,地方政府再补上一些,安置工人等等。
比较难的是去库存。去库存是做的比较慢的,因为库存基本上在三四线城市。没有一定政策的扶持,去库存是比较难的。那现在看来呢?有些城市已经在实施和我提的方案相似的政策了。鄂尔多斯不是搞了一个房票吗?实际上就是政府补贴,老百姓去买,把这个空置的房子赶紧买起来。还有,浙江的一个小城市也在做几乎同样的事情,政府补贴一部分钱给你,让你去买房子,我觉得这是对的。他这个是小规模的。
去杠杆的进度也很慢。这个太难了,去杠杆怎么去呢?这大概只有两种办法来解决,第一个就是关闸,把货币的闸口给关了,就是货币不发了,这个杠杆至少是增长得慢了。杠杆增长得慢,M2增长的速度降下来。但我刚刚说了这个并不是一个好的选择。
那还有一个必须是什么呢?是把坏账转成股份,这样杠杆能下来。只有这两种办法,否则杠杆是下不来的。所有国家的经验告诉我们,所谓的去杠杆,M2的总量是下不来的,他最后是什么?你发现M2占GDP的比重在下降,这是可能的。
但中国目前来看呢,还有国有企业,事实上可以通过债转股的方式,把这个杠杆给降下来了。国有企业欠了一屁股债,好多企业都被这个债务给拖死了,利息都还不了。
我们说铁总(中国铁路总公司),铁总欠债多少?3万亿,你就简单算一下,3万亿,哪怕按照4%利率的话,利息是多少?1200亿。每年的利息他就得还1200亿。他能赚到1200亿吗?根本赚不到。所以这么简单一算账,你就会发现,想让铁总还上这3万亿,太难了,它账面上盈利都不可能。那3万亿的负债就摆在这里,这是没有办法解决的,惟一解决办法是什么?是让他把债务怎么转成股份。
澎湃新闻:这就涉及到所有制的问题。
姚洋:对,我觉得这是一个契机啊,是我们国有企业进行混合所有制改革一个契机。混合所有制改革是我们十八届三中全会定下来的,那我们基层其实已经在推动。我们上一轮的国有企业改革,其实也是这么改。我们上一轮到1990年代末的时候,我们整个银行体系,你如果去给他算一笔账的话,他们全都应该是破产,我们四大银行都应该破产,就是被国有企业这些债务给拖死掉了。那一轮我们就建立四大资产管理,一个对一个银行,来剥离坏账,坏账拿到市场上去卖。当然那时候打折打得厉害,甚至一折就卖掉了。结果这些买了债务的企业,包括一些国外的企业,他们是赚大了。
这一轮呢?我觉得打折不用那么狠,也许你打个20%、30%顶多了。然后拿着这些债务到市场上去卖,很多人会来买。因为我们现在是缺的是什么?缺的是好项目,不是缺钱,市场上好多资金,遇到一个好项目,大家都争。我们国营企业的技术方面,实际上有很多企业设备是一流的。我们如果民资进去,它就能做。
我就给你讲一个故事。我们5月份去了我们一个EMBA毕业生的企业,在洛阳。他现在这个企业是搞电解铝的,按理说是重工业、传统企业,也是所谓的过剩的行业。他以前不是搞这行的,但是呢,他给这个企业借了很多钱。以前这个企业做得很好,金融危机之前,每年盈利都十几亿。结果金融危机一来就不行了,每年亏损,亏损好几亿、10几亿。后来地方政府实在没招了,说干脆把企业给你算了,债务全都是你的,我也不还你的钱了,你变成唯一一个企业拥有者了。他没办法,他只能去啊,不然他钱拿不回来了。他说,行吧,那就去吧。
去了之后,他就发现这个企业烂得一塌糊涂,从这个高管到底下工人全都在偷,各种各样的形式偷。比如说,煤厂的工人就在偷煤,把煤偷出去,拿到外面去卖。因为电解铝极其耗电嘛,他们有两个发电厂,要发很多电。后来他先解雇了一批人,地方政府也蛮好的,就拿钱把这些工人就给买断了。然后,他大幅度提高工资,他给高管的工资,从十几万年薪一下子提高到100万,普通工人,基本上也涨一倍到两倍。工人都高兴,现在每个人都特别高兴。以前大家偷偷摸摸,偷一点再偷一点,现在大家不用偷了,大家收入都提高了。今年当然也得益于刺激政策,去年它的盈利才两个亿,很可怜,它销售额是200多亿,盈利才两个亿。今年他特别高兴,我们一去,他说预计盈利20多个亿,但他把绝大多数这个盈利就投回到企业里,革新改造,不停地投。
所以企业的员工也非常高兴,说这个老板不是来把这个企业掏空,然后跑掉了。去企业里看,都没人的,完全机械化操作,而且还在不断地更新。然后他又说他看中了两家国有企业。一家是个电厂,那个电厂的设备,比他那个电厂还好,但亏损,莫名其妙地就亏损。他说我把这个电厂买回来,绝对让它盈利。然后还有一个是铜厂。他也准备去收购,铜厂亏损得一塌糊涂,但铜厂在这个行业里,设备是国际绝对领先的,技术人员也是领先的,就莫名其妙地亏损。国家有色金属总公司也特别感兴趣,谈怎么收购。
所以你真正到了基层,到了国企,能感觉到疼,天天在亏损,你说你着急不着急?很着急,恨不得赶紧搞混改。我有了盈利了,我有啥不好?包袱给甩掉了。现在就是怎么转变观念,然后,政府拿出一定的这个措施来。
澎湃新闻:那您觉得最近这能够有所改变吗?混改会在短时间内有所进展吗?
姚洋:其实基层已经在做了,我们还是要从政府层面,国务院层面、改革领导小组层面有个说法,要有一个文件,要允许大家做一些混改的实验。其实我们1990年代告诉我们,改革的一个很重要的经验,就是允许地方实验,把权力下放去。
哪怕一开始就指定几个省,国企负担比较严重,比如辽宁,现在是负增长的,那就赌一把嘛!辽宁也有好企业,好多国企,辽宁你自己搞混改,债转股。我给你一个盘子,债务我给你免去部分,然后你们去搞混改。改得差不多,我觉得能成功,我们再让大家都去做。
澎湃新闻:那刚才讲到的是三去,还有一降一补呢?
姚洋:降成本我们基本上是减税吧。这个大概是有。降成本就是降低企业的负担,我们主要是减税,营改增,应该大概全国可以减5000亿,这算是降了一些成本。
补短板,实际上人家私人部门早补上了。你现在发现,私人部门慢慢显示出来了我们的优势:制造业、电子行业就是我们将来优势。
澎湃新闻:就是说市场它自己在进化,做一个优胜劣汰。
姚洋:对,而且大家都知道你要往上走。你看董明珠,她在搞智能制造,在武汉投二、三百亿,搞智能制造基地。企业家自己有判断力。
澎湃新闻:那刚才我们回顾了现在供给侧改革的进展,那您觉得接下来的话,供给侧改革里面最为关键的点会是什么?
姚洋:其实最难的还是怎么把债务给清理了,就是降杠杆。我们现在的债务基本上是在几个部门,一个是国有企业,杠杆率很高,一个就是我们过剩行业,钢铁、煤炭、有色金属,还有一个就是房地产,就这3个行业。
这3个行业之后呢?这就比较好办了。其实钢铁、水泥啊,这些行业过剩,还有高杠杆,也主要是国营企业,这有重合的。所以其实就是,我刚才说的这两点,我们就可以既降杠杆啊,又去库存,然后又把这些僵尸企业给清理掉。
第一是对国有企业混改,债转股。这一箭几雕?降杠杆、盘活国有资产、促进经济增长——一箭三雕。
还有一个就是发行地方政府自借自还的国债,中央政府给个政策,每年允许地方发一些定向的国债,主要是分配到三四线城市,定点地去把这些库存买来。然后降杠杆了。这些房地产企业杠杆降下来了,不就不用借新钱了吗?那杠杆不就下来了吗?老百姓的福利提高了,地方政府也高兴了,税收又丰富了。一箭四雕。
责任编辑:李跃群澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 北大国发院,经济,GDP,姚洋,科技进步,潜在增长率,制造业,债转股,去产能,人口,澎湃,澎湃新闻

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