欧立德、葛兆光、汪荣祖、宝力格:热议“中国”与“汉化”

澎湃新闻记者 于淑娟

2016-10-23 18:55 来源:澎湃新闻

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10月22日下午,一场主题为“历史中国的内与外”的学者对话在北京师范大学英东学术讲堂举行,本次活动的主持人是北师大文学院教授方维规,对话嘉宾为美国哈佛大学东亚系教授欧立德、复旦大学文史研究院教授葛兆光、台湾“中央”大学历史系讲座教授汪荣祖和英国剑桥大学考古与人类学教授乌·额·宝力格。近年来,“何谓中国”的话题在知识界受到了诸多学者的讨论。葛兆光一直主张“从周边看中国”;欧立德、汪荣祖就“新清史”研究的相关问题发表的一些观点在学界和公共领域都颇受关注;而宝力格作为一位蒙古族学者,出生在中国,又在国外执教多年,对于“历史中国的内与外”也有些自己的理解和感受。这四位学者坐在一起谈论这样一个话题,本身就引人注目,会场聚集了近五百名听众,而且活动中四位学者积极参与讨论,互动频繁,原本为时四个小时的对话延长至近五个小时。
这场对话由葛兆光、欧立德先做主题发言,再由汪荣祖、宝力格进行评论,最后是回应和交流时间。
葛兆光:为什么要讨论中国
活动现场葛兆光在发言
在主题演讲环节,葛兆光教授首先谈的是“中国”何以成为问题。他认为,这个问题背后反映了一种焦虑。“什么是中国”,这个问题的讨论出现在中国的三个时代——北宋、晚清和当代。
葛兆光说,北宋澶渊之盟结束了两个半世纪以来的变乱。从唐代到宋代,有五个问题成了当时关心的大问题,一是胡汉,一是南北,一是君臣,一是文武,一是儒佛,这反映了重建中国秩序的焦虑。彼时的中国已经不是汉唐时代笼罩天下的大中国,它的周边出现了危机,中国成为在契丹、西夏、大理、安南等包围下的一个缩小的国家。晚清中国面临新的国际环境,国家再次面临危机,于是“中国”又成了被讨论的话题。康有为、梁启超与章太炎、孙中山等人对“什么是中国的问题”有不同的意见,这个争论一直延续到抗战时期。抗战中,傅斯年、顾颉刚、蒋介石等人又谈此问题,顾颉刚写了《中华民族是一个》,蒋介石写了《中国之命运》。而当下讨论中国自然与这个时代中国迅速发展的态势,以及相应地在国际环境中产生的一些麻烦有关,比如90年代以来的高句丽问题,比如新疆、西藏、南海等问题。中国的现实促使中国的学界开始反思,历史学者思考的是,这个问题的来源是什么,是什么让中国变成现在的模样。于是,葛兆光提出了“从周边看中国”的想法。谈论“周边”,就是要关注以往被忽略的边缘,那么就涉及“内”“外”的问题。
葛兆光谈的第二个问题就是“内”和“外”,谈不断变化和移动的边疆。秦汉时期基本奠定了中国疆域的大致范围,而不同历史时期,中国的疆域又在此基础上有所伸缩。葛兆光认为,地理学家没有理由拿空间最大的时代当作中国的疆域,历史学家也不能把历史上出现过人名、事件等,都写在中国的历史上。秦汉以来,中国始终存在一个核心区域,有一个核心的政治文化共同体始终延续,这种存在的基础主要依赖于制度、文化和社会三个因素。但另一方面,这个核心区域的政治文化共同体还是五方杂糅的,有胡人不断南下被汉化,汉人不断被胡化,还有西南地区的汉化、夷化,这是一个互相交融的过程。
第三个问题是,为什么要提出内和外的问题,是要回应什么?为什么特别强调内和外的变化?葛兆光认为这是有意识地在回应中国历史上过去的争论。曾经两种不同观点,其中居于主流的是,从抗战以后到谭其骧、白寿彝的观点,即在中国版图上的所有的历史都是中国史,就是以现代中国的空间回溯历史中国。这种做法从政治、文化背景上看,有其可以理解的地方,但是它存在一些的问题。首先,所谓“多元一体”,是现代不是历史,“多元”是现实,“一体”还在建设中。其次,如此一来,中国历史容易写成百川归海的历史,这使周边各国对此产生争议。再者,民族史如何书写,如何看待历史上中央王朝周边的一些少数民族政权,它是“内”还是“外”?这都是需要再思考的问题。
欧立德:当我们谈帝国时,我们谈些什么
在这次演讲中,欧立德教授特别从概念考古考察了“帝国”的概念。19世纪末以前,中国人的词汇中没有“帝国”,那么这个概念是如何被运用在20世纪前中国的讨论中的,是否可以用这个词来讨论古代中国,“帝国”在中国历史研究的语境中意味着什么。这是他思考的问题。
欧立德说,中国被认为是帝国经历了三次话语转移,前两次发生在15世纪和17世纪,第三次就发生在21世纪。关于前两次话语转移,他曾在《读书》杂志发表过一篇文章对此进行过说明。而最近一次将中国与“帝国”相联系就发生在当代。检索近百年来中国话语中“帝国”词汇,在20世纪之初,几乎全部是以“帝国主义”这一词汇形式出现的,但是在近20年的出版物等话语环境中,用“帝国”来说中国历史,说元明清时期的中国越来越多。而从西方历史来看,近年研究新帝国史的趋势也愈发凸显,学者对帝国的兴趣越来越大。为什么会出现这种趋向,欧立德认为有两个原因,一是苏联的解体,二是美国在阿富汗等地发起的战争。以往,人们认为帝国的历史是属于过去的,但事实上发现,帝国并不只存在于过去。
而且,帝国研究的转向,也使学者认识到研究帝国的必要性。比如,在英国的历史中,帝国和民族国家的历史是交织在一起的,一些历史经验并非生发于英国本土,而是来自帝国经验。以往谈及帝国,更多关注的可能是政治、经济方面,但新帝国史学者更感兴趣的,是主权、文化、法律、文学等,希望由此理解帝国内部的思想和结构,进一步了解,帝国消失之后,这些因素是如何影响现代国家的。欧立德认为,对研究中国历史来说,帝国是一个很重要的词汇。“帝国形态背后的相似性,对思考不同族群的政治组织的人来说非常有用,以往对帝国的思考大部分集中在欧洲,一部分注意力也会放在亚洲、非洲等地,但新帝国史呈现的是全球化,是全球史,我觉得在这个历史中应该有中国的位置。”
宝力格、汪荣祖的评议
评议环节欧立德在回应

在评议环节,人类学者宝力格从自身经验出发,与听众分享了他对“内”、“外”的感知。历史上,蒙古曾是中国的“外”,而后入主中原成了中国的“内”,再后,蒙古自身又分化为外蒙古、内蒙古,而就其个人而言,宝力格生长在内蒙,而又在国外执教几十年,他说,自己就是游动边界的化身。相较于葛兆光提出的“内”、“外”,宝力格认为自己所感受到的“内”,其中更有一种“中间地带”的味道,既有吸引力,又有张力。
因为汪荣祖曾就“新清史”问题发表过自己的看法,此番,他的发言颇受听众关注。汪荣祖说,虽神交已久,但这还是他与欧立德的第一次见面。谈到本次对话的核心问题“什么是中国”,汪荣祖谈了些自己的看法,他说,中国现代学者研究中国,从梁启超开始超过一百年了,而在美国,从费正清教授研究中国算起,也有超过半个世纪的时间,为什么到今天还没有搞清楚“什么是中国”这个问题?那是因为从康、梁开始的现代学者没有注意到这个问题,视之为当然。
为什么“什么是中国”就是个大问题,而“什么是美国”就不是大问题?汪荣祖认为,中国的疆域历经两千多年的伸缩变化,而美国只经历两三百年就稳定下来的,在两千多年的时间里,中国疆域不断变化,所以,“什么是中国”才成了问题。如今我们不必讲“自古以来是中国”这样的话,我们需要关注的是,中国的疆域是怎么演变到今天的过程,最重要的是现在这个疆域。而所谓“民族国家”绝不是单一民族国家。外国学者把中国人等同于汉人,事实上,中国和美国一样,都是多民族国家。现在,西方概念中的“国”与中国古代的“国”意义不同,历史上的王朝更替大部分是军事征服,满清入关是征服了明朝的中国,但这种征服是“争天下”,而不是殖民。清朝入关之后,清朝皇帝取代明朝皇帝,清朝皇帝就是中国的皇帝,这是承继关系。
另外,汪荣祖还针对内外问题表达了自己的看法。他以为人文社会科学和自然科学不同,人文社会中有不同的文化、价值观,看同样的问题就有不同的看法,其中包含了各自的主体性,是多元的。而人文科学还没有实现真正的universal,还没有真正的全球史。欧立德提到要将中国的历史融入全球史中,这一点他本人也很赞同,还提出了“环球史”这一概念,“我提倡环球史,这是动态的”。对此,葛兆光认为,清朝有帝国的特征,用帝国研究清朝的好处就是可以和全球史联系起来,这样我们也能理解中国的跨地域、跨族群、跨文化的特点,以及大清皇帝既是大汗,又是皇帝,还是菩萨的特殊性。
交锋:什么是“汉化”
“汉化”是“新清史”讨论中的一个重要问题。在这次对话的提问环节,即有听众提问:“什么是汉化”。对此问题,四位学者都给出了自己的回答。
葛兆光认为,汉族不是一个一成不变的民族。汉化是指采用汉族长期以来形成和习惯的制度、文化、书写方式等。新清史讨论的“汉化”,有的是汉化,有的不是汉化,但就清朝的文化状况而言,汉化是存在的。他还指出,汉化不是汉族化,而是文明化,是一种普世的文明化,只是在近代西洋文明的冲击下,这种文明的普世性被取代,成了一种地方化。
“汉化不是汉族化”,欧立德随即表示这是他第一次听到这样的说法。他说,历来说到汉化,就是汉族化。欧立德以启功先生为例,认为启功先生有很好的书法造诣,接受了汉族的文化,如果以葛教授的观点看,那么,启功先生是被“汉化”了的,但启功并不认为自己是汉人。欧立德说:“一般我们认为,汉化的终点是汉人。”葛兆光回应道,启功先生也曾自陈不懂满文,而且清朝西南地区的改土归流,其主导者就是满人——而改土归流确是西南地区汉化的一个重要手段,所以,汉化是一种文明化。谈到此,欧立德说不要把自我认同和文化接受看作是一回事儿,认同的问题很复杂。而且,对于“汉化”,学者的理解都不一样。在他看来,何炳棣和罗友枝的辩论,也在于二人对汉化的认识不同。葛兆光则进一步表示,汉化是指文化的接受,与认同不同。
宝力格的发言特别谈及了蒙古人的汉化问题。他说,对于不同民族,汉化可能有不同的含义。对蒙古族来说,汉化问题主要指制度上改变,一直以来的焦点就是要不要改变盟旗制度。但是盟旗制度本身是满人强加给蒙古人的,而行省是元朝时蒙古人自己提出的。这其中似乎有个矛盾之处,蒙古人若不接受“汉化”,坚持既有的盟旗制度,那么是否还意味着对自身文化的背离?所以,在宝力格看来,更为关键的问题是,“我是不是改变了自己的意愿,是不是有自主权”。
汪荣祖的看法是,非汉人才有“汉化”,具体来讲,就是说,在文字、风俗习惯、语言,制度等方面接受汉人的文化影响。历史上,少数民族建立的政权也采用的是中央集权制,风俗习惯受到的儒家影响非常之大,这就是“汉化”。

(本文根据活动现场部分发言整理而成,未经演讲人审读)
责任编辑:钟源澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 欧立德,葛兆光,汪荣祖,宝力格,帝国,汉化

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