专访｜赵梁：不疯魔，不成舞

戏曲演员在台上或敛袖顿挫，或持袖掬泪，或背袖踱步，或扬袖起舞，水袖延长了人的情感，少了水袖，戏剧舞台也就少了一些美轮美奂。

赵梁曾说自己是长发和尚，他舞蹈时，不需要附丽，他的长发就是最好的伴舞。赵梁的很多照片中，随着肢体的律动甩起来的长发像水瀑，很有张力。他在一条附有一张他头发飞扬的照片的微博中写道：不疯魔，不成舞。

 “东方灵欲三部曲”之《警幻绝》《幻茶谜经》《双下山》上月底登陆北京天桥剧场。导演、舞蹈家赵梁用他自己独特的方式表达着他对于中国古典文化及东方语境的探索。

“假作真时真亦假，无为有处有还无。”赵梁“东方灵欲三部曲”的上阙《警幻绝》援引《红楼梦》“太虚幻境”片段：“……宝玉梦游太虚幻境，遇见警幻仙姑。”

中阕《幻茶谜经》的线索源于法门寺出土的文物——唐朝皇帝僖宗李儇的一套精美茶具，以“茶”为因，由男性舞者反串绝色女子茶幻并与剧中的樵夫、高士分别相遇。茶幻、樵夫与高士这三个人物分别隐喻三种不同精神指向的个体，在与茶幻偶遇后表现出的或心动或伪装或煎熬或恍然的状态，步步有戏。

下阙《双下山》缘起昆曲中非常著名的两出折子戏《思凡》和《下山》。赵梁在这部作品中将《思凡》昆曲唱段与舞蹈表演同时呈现在舞台上，保留了昆曲的婉转清丽和现代舞的先锋灵动。小尼姑的角色则化为两人分饰，指向其精神的两面，“世间安得双全法，不负如来不负卿。” 上山下山、出世入世，是她难解的心结。

这三部曲聚焦众生相，关切众生相——红尘里的男男女女，终其一生都困囿于“贪，痴，嗔”三个字，欲望和贪念此起彼伏，灵魂在其间往返奔赴，时而清明，时而浊恶。

10月底，第一次见赵梁，他正在排练厅席地而坐，长发松松地摊开在地上。排练结束后，澎湃新闻对他进行了专访。

【对话】

无一不是归处

天地清明，山高水长都是肉身，浩瀚星空，霞光云霁，无一不是归处。

澎湃新闻：肢体语言与身体语言于你而言有何不同？

赵梁：肢体语言更高级，它是胜过文字，胜过语言的。当身体语言表达不清楚的时候，才诞生的人类语言，因而诞生其他的一些东西，所有的这些东西其实都是为了辅助你表达自己。

身体语言是你最根本的一个状态。但是语言有些时候给了我们很大的方便，我们用语言可以快速地表明我们要干吗，往往这种方便会让我们慢慢地脱离自己内心的或者内在感受方面的东西。我们对文化或者文字的东西其实是理解得很浅薄的。

我觉得我们都是处在一种快餐的文化状态下，我们没有真正地定下来，然后去感受这个东西，沉浸下去，去了解文字、文化，以及当代、传统背后的意义。

澎湃新闻：那么艺术对你而言是什么？

赵梁：我觉得艺术是我通过对自己的思考和反省，然后通过我的表达，我能够看到我自己和我周遭的、整个大时代背景下的很多问题。所以对我来说作品有这样的一个功能。而且我觉得我在点醒自己的同时可能也会帮到别人。

我觉得这个对于我来说才是艺术的价值。而不是说我把艺术当成一个自我宣泄的工具：我不管别人怎么样，我只是表达自己，我认为这样就是对的或者怎么样。这种是非常自我的，我是完全不赞同的。

我觉得在做一个作品的时候，要有一种美好的愿景。为什么不能把你最美好的东西掏出来呢？即使现在很多搞当代艺术的人说，觉得美好特别浅。我觉得美其实是非常难得一个东西。

真的美是非常困难的。美就是真，真就是美。我觉得美是比较接近于真相的，是能够净化人心的东西。

澎湃新闻：这样的美就指向了一种终极性的，那么其中表现出来的“丑”也只是一种表达，而不是根本性的？

赵梁：我觉得丑可能也是一种美，我觉得我作品中的那种扭曲和变形的东西也是一种美。它有一种诡异的美，或者它有不同的美的方法，你会感觉到还是有一种美感。为什么？我觉得这个也符合我们东方人的审美。

像《红楼梦》里面黛玉的病态，大家觉得她很美。三寸金莲明明是很病态的，我们也会觉得美。为什么呢？这都是值得你去思考的、去深究的。大家太容易轻易地喊口号。我觉得语言有时候是最没有分量的，是最不值得你去相信。所有的语言，我觉得都可以这么说，都是废话。

真正能够让你明白的东西，都是意识上的东西。所以我相信神交。所以古人为什么说只可意会，最好的东西都是不可言传的，它一定是意会的东西。这么多的词汇，这么多的名词形容词动词，都是为了去表达思想，但是最后文字被语言给玩了。因为现在是一个玩文字游戏的时代，所有人都在玩这种标签，但真正走心地去玩的人又有多少呢？这就是这个时代的悲哀和缺失。

澎湃新闻：你认为艺术创作是否有极致？

赵梁：我觉得有时候艺术家追求的所谓极致，就是极端。我觉得什么是自由？真正的自由是你能够进也能够出，今天我能够很极致地到那个地方，我想回来我也能回来，我可以上天我也可以入地。我今天可以跟大家在一起买菜做饭，我明天也可以非常仙儿地在山上呆着，不食人间烟火。我觉得人要有这种状态，我觉得这才是自由，真正的自由。

就是你完全对很多东西都是可以敞开的，你都可以融会贯通，如果你真正修得非常好的话，我觉得你就是没有这么多的分别。你在任何状态下都会安然地处之。

人有时候就是被困在自己的身体里

95岁的大野一雄有一场独舞，他没有像往常一样用白粉涂满身体，而是穿上了西装。于是一个穿着西装佝偻着背、小小的、形容枯槁的老人扭曲着自己枯树枝丫一样的手指，逡巡在人群所围起的舞台上。

跳这支舞蹈时，苍老与疾病苦苦相煎，大野一雄举起双手，对死亡与虚无做出对抗的姿势。

澎湃新闻：你的舞剧中很多舞者面容或者身体被白粉覆盖，比如走下舞台和观众对视的“无垢”让我想起一位日本的舞蹈家——大野一雄。

赵梁：我很喜欢他，他的舞蹈非常震撼，而且还传达着一种悲悯。我常和朋友说起，我看过一个短片，是大野一雄在他103岁的时候，他孤身坐在一个庭院里面，面前是一棵枯败的树，他伸出双手在空中抓了几下，其他什么多余的动作都没有。但是他抓的这几下太厉害了，我们一辈子也达不到。

他的年龄积淀和思想厚度沉淀着，他完全是感知。他皮肤褶皱的样子完全像尸体一样，但他还活着，一个百岁老人竟然还在舞动。这就是“真人”。那么的纯粹，像孩童一样。他的身体已经衰败了，他的灵魂依旧鲜活，这就无法复制的好的舞蹈，他有着会发光的灵魂。

好的舞蹈不是你有多漂亮，有多大的名气，你获了什么奖。我觉得我们不能总是用很多标签化的东西去衡量一个舞者的价值。我相信在这个世界上，如果你的心非常通透的话，你遇到非常通透的灵魂，一定会把它认出来，一定会与它相遇。

澎湃新闻：“人”在一个舞蹈中是非常重要的，大野一雄会周身涂抹白粉以及化怪诞的妆容，穿着模糊性别的服装，他对肉身乏善可陈，他更希望传达灵魂层面的思索，你的《幻茶谜经》用一个男演员来扮演倾国倾城的“茶幻”以及其他诸多模糊人物身份的处理是否也同大野一雄有相同的考虑？

赵梁：是的，我就要超越标签的东西。因为我觉得人有时候被困在自己的身体里面。身体是有男女之分，但是灵魂有时候没有特别明确的性别之分，我觉得人有时候还是要超越自己。而且我觉得艺术本身就是中性的，你不能说那个艺术是阴性或者阳性，那是男人或女人的艺术，那是非常狭隘的，艺术本身就是没有性别的。

我为什么要用男人去反串女人或者女人去演男人，我觉得这就是为了破掉观念里的一些东西。有时候观众问我问题的时候我会反问过去，这为什么不可以？他哑口无言。他只是下意识地觉得他没有见过，或者他觉得怎么可以这样的时候，它就成了一个问题。

澎湃新闻：所以某些时候，人的观念并不是越来越开放，一些守旧的、窠臼化的观念就像沉疴一样长在思维里。

赵梁：对的！不开放。就是城市化以后对于人的一些教育，会让人形成某种惯性思维，不假思索地就会觉得这是个问题，其实根本就没有问题。

澎湃新闻：其实不同于大野一雄，你的舞台是很华丽的，演员会穿着宽袍大袖的绣花绸缎，这样宽大的服饰会不会遮盖演员肢体的美感？

赵梁：嗯，我恰恰要遮盖他们的肢体。因为我觉得我更多的是想要他们的气场。我不想大家总是看肌肉和骨骼，我觉得为什么不可以宽袍大袖，把他们的身体完全罩住。然后这样在宽袍大袖里舞动，你也能感觉到他们的质感和每个人不同的气质。

澎湃新闻：演员华丽的服饰设计是否有所参考，里面是否模糊了时代感？

赵梁：对的。比如说《幻茶》里面那套茶具中，有一个鎏金的绯红色笼子，然后我们会把它上面的花纹做到衣服上去。

我做的东西其实又是把时代与背景全都抽离了，没有具体的是哪个朝代的东西，哪个文化的东西。我只是觉得，我喜欢什么东西，我就可以用它。我觉得挺好玩的。如果你的帽子是明朝的，衣服是唐朝的，裤子是清朝的，穿的鞋子又是宋朝的，拿的又是一个现代的东西，我觉得挺好玩的就这样穿戴了，谁规定这样不可以呢？