汪晖对谈非洲思想家马姆达尼：中国应该在非洲扮演什么角色？

马姆达尼教授认为，非洲的族群本来具有相当的弹性，并非一种本质化的身份。而恰恰是殖民时期的一系列制度安排，特别是对不同族群的界定，为后来的冲突埋下了伏笔。要解决这些群体暴力，仅仅诉诸“刑事正义”于事无补。因为设立法庭惩罚加害者的模式，把问题变成了个人的责任和个人的惩罚，而暴力背后的社会议题却得不到处理，这只会让群体暴力继续下去。所以马姆达尼教授提出“政治正义”的感念，即通过政治改革来处理群体暴力。

同时，马姆达尼教授认为，非洲国家所面临的，是“民族国家”所带来的普遍问题，无法通过另一些国家的介入来解决。外来力量的干预，如美国在卢旺达所做的那样，不仅无助于解决非洲的问题，反而会把冲突引向种族屠杀。因此对非洲内部的冲突，中国不应该干预。中国的责任并不在于建设非洲，而是为世界提供一套更好的国际秩序。

左起：汪晖教授和马姆达尼教授

个人经验与研究轨迹：成为难民，又成为穆斯林

汪晖：您是世界著名的学者和知识分子。在中国，在近三十年的转变中，我们对于非西方地区的知识没有太多的进展，我们所知道的大多数作者及其研究，仍然主要是中国的或西方的。当然马姆达尼也在美国教书，但您的位置是在美国与非洲之间转换的。同时，您的身份非常复杂：在哥伦比亚大学教书的印度裔非洲学者。所以您能否解释一下您的个人经验以及整个历史的变化，如何塑造了您自己的身份认同？

马姆达尼：我一年有8个月在坎帕拉（乌干达首都）马凯雷雷大学（Makerere University）的社会研究所，4个月在纽约哥伦比亚大学。马凯雷雷大学跟你所描述的这里的情况差不多，我们了解世界其他地方的渠道主要是媒体和一些著作——其中很多是西方学者写的。在马凯雷雷大学社会研究所，我们试图一定程度上改变这种情况。我的学生中大约60%来自乌干达，40%来自非洲其他地方。我试图让学生明白，他们有两种任务和责任——公共知识分子和学者。作为公共知识分子，他们有责任关心社会，应对一个特定社会在特定时期的特定问题；同时，作为学者，他们要参与国际对话。参与国际对话应该是平等的。他们需要做两件事：一是把自己社会的经验理论化；二是能够去比较它们——不只是和西方比较，还要和其他历史传统经验比较。我试图避免让学生认为我的理论仅仅是对西方学者西方经验的一种反思。

现在讲讲我自己的经历。我是第三代印度移民，在乌干达长大。1962年初中毕业时，正逢乌干达独立，美国向乌干达提供了23个奖学金名额。于是我成为这23个人之一，去匹兹堡大学学习。在美国期间，我通过民权运动、反战运动等，接触到马克思主义，但是当时理解得并不深。

毕业后，我先回到了坎帕拉，不久和其他南亚后裔一起被驱逐，在伦敦的难民营呆了三个月。后来这段经验促使我写成了《从公民到难民》（From Citizen to Refugee）。离开伦敦后我去了达累斯萨拉姆大学教书（University of Dar es Salaam）。在达累斯萨拉姆（坦桑尼亚前首都），我非常认真地学习了马克思主义，写了论文《乌干达政治和阶级的形成》（Politics and Class Formation in Uganda）。后来，我发现在我的政治经济学训练中，很少关心市场之外的农民的主体性。这促使我开始思考一些不同的问题。

1993年我去南非做研究，发现南非的种族隔离制度也许很极端，但并不是个特例。政府用不同种族、部落来区分国内的人口，并根据其风俗习惯管理每一个部落，根据法律管理各个民族，这种方式对我来说并不新鲜。在乌干达，我就是在这种制度中长大的。我意识到政治经济学不能解释这些。

1994年的前6个月，在非洲发生了两件截然不同的事件：一件是种族隔离的结束，另一件是卢旺达的种族屠杀。记得在种族屠杀两个月后的一场会议上，有人提出了一个问题：如果十年前别人告诉我们，十年后这两个国家——卢旺达和南非，一个会发生种族屠杀，另一个会发生和解，我们没有人会选对结果。因为十年前，南非被南非防卫军（SADF）所占据，而卢旺达则达成了和解。这成为我思考的重要问题。

另一个问题发生在美国9·11之后。此前我从来不觉得自己公共的身份是穆斯林。当然我也会去清真寺，做祈祷等等，但那只是在清真寺里。可是9·11之后，我突然“成为”了穆斯林。由于名字的关系，在机场我每次都会被“随机”检查。我面对这些问题的方式就是写作，所以我写了《好穆斯林，坏穆斯林》（Good Muslim, Bad Muslim）。

当地时间2014年4月11日，卢旺达基加利，当地举行纪念卢旺达大屠杀惨案发生20周年活动。  视觉中国 图

中国在非洲的角色：中国的责任不在建设非洲，而在于国际秩序

汪晖：您提到在达累斯萨拉姆的时候您开始系统地学习马克思主义，同时您也觉得当时在坦桑尼亚，一个重要的问题是农民的主体性。我们知道在那个时候中国与坦桑尼亚、赞比亚等非洲国家建立了联系，所以你当时是否受到过毛泽东的影响，是否读过关于毛泽东的东西？

马姆达尼：我在1973年到了达累斯萨拉姆大学。这一年中国在坦桑尼亚和赞比亚之间修建铁路——自由之路（Freedom Rail）。这是非常重要的举措，使得赞比亚等中非国家有通往海岸的其他路线，不再必须经过南非。每隔几个月，来自中国的轮船就会到达累斯萨拉姆，带来很多商品，如肥皂和牙刷。这些商品当时非常受欢迎。

我觉得在某种程度上，这里激进的知识分子都是毛主义者。我们全都读过毛选，像《论十大关系》、《矛盾论》、《湖南农民运动考察报告》等等，我们都很熟悉。我们特别重视其中的一些观点，像“没有调查研究就没有发言权”等。这为我们打开了另一个世界。我们没有读过中国历史，但却读过中国革命的历史，也读过鲁迅。所以中国在历史、文化和政治上都是在场的。

汪晖：这很有趣，年轻的时候，我们也知道很多关于非洲的故事。在1970年代，甚至到1980年代，中国对非洲国家的外交政策，并非取决于对方是社会主义国家还是资本主义国家，比如当时埃塞俄比亚的国王在这里就非常受欢迎。所以我很好奇当时非洲不同国家和不同立场的人是怎么看待中国的。

另外，您提到卢旺达的种族屠杀。西方媒体当时对卢旺达种族屠杀的反应主要是争论美国是否应该干预。因为索马里的失败，他们的主流不愿介入去制止卢旺达内部的暴力。近十年来，我们又看到，卢旺达的种族屠杀和当时的不干预，又成为他们今天介入伊拉克和利比亚的借口。所以这是个很复杂的问题。在中国，也有一些讨论。中国政府基本上总是说我们尊重别国的主权，不要干预当地的内政。所以您对这些问题怎么看？

马姆达尼：就卢旺达来说，事实上美国干预了。美国当时全力支持乌干达军队和卢旺达爱国军（the Rwand Patriotic Army）去基加利掌握政权。所以如果没有美国的介入，那场战争就不会发展成为后来的种族屠杀。美国的干预使得发生种族屠杀的可能性增加了。

汪晖：那您认为中国在非洲扮演的角色和应该扮演的角色是什么？

马姆达尼：首先不介入。我们的问题是所有国家都要面对的普遍问题——主权。这是民族国家的问题，它不能被选择性地解决——即一些国家出于保护的责任去介入另一些国家事务。

中国与非洲的关系，从毛时期非常明确的政治介入，转变为经贸关系。今天，非洲国家从海洋上新竞争者的崛起中获得了巨大的利益，但这并不特指中国，比如也适用于日本，因为日本也来开工厂等等。建设非洲不是中国的责任，而是非洲的责任。中国的责任不在非洲，而在于国际秩序。现在的国际秩序是帝国主义的，中国是仅仅想要加入其中，还是能够想象出一个不同的国际秩序和机构安排？现在，仅仅承诺不介入他国内政还不够。要别的国家支持中国，中国就需要为世界提供普遍利益（general good），而不只是金钱。这是今天中国所面对的挑战：美国在二战后崛起之时提供了一套机构安排和秩序，中国应该要想象出另一种不同的世界秩序。

社会正义，刑事正义，还是政治正义？  

汪晖：在提到南非的种族隔离时，您发现政治经济学难以解释这些非洲的问题，那您主要通过什么方式来解释种族隔离？我记得上次听您的讲座时，您提到政治正义的概念，以此作为解决非洲民族问题的重要方式，那您怎么看待卢旺达和南非近年来的变化？

马姆达尼：二战结束时，主导的正义观是社会正义，而今天主导的正义观是刑事正义——加害者、受害者、国际法庭等等，所有人都聚焦在界定谁是加害者，然后命名、侮辱和惩罚他们。南非经验表明这是不够的，其中漏掉了一些东西，那就是政治。

今天的人权运动把纽伦堡审判追溯为它的起点，而纽伦堡审判的核心在于个体性的责任和个体性的惩罚。纽伦堡审判就是刑事正义的。种族隔离是违反人性的，这不仅仅是审判的问题。同时，和解也不应该是真相与和解委员会（Truth and Reconciliation Commission）所宣称的那种和解——即你说出真相，我就原谅你。显然，这里需要的应该是结束种族隔离的政治改革——这不是社会正义，也不是刑事正义，这是政治正义。

我把第三世界的独立运动看作是政治正义。如果读一些左派的文章，他们常常把这些运动说成是对革命的背叛。你不知道发生了什么，你所知道的只是没有发生的事——革命没有发生，“革命被背叛了”。但是我认为即便没有社会正义，独立仍然是有意义的，而我们的责任是接下来提出社会正义的问题，这就是今天在南非的情况。

汪晖：您有没有其他替代社会正义的方案？比如如何处理南非的社会不公，贫富分化已经成为他们现在非常关键的社会议题，包括延续下来的不同种族的分界等等。如果没有整个社会根本性的转变，似乎很难发生真正的社会改革。

马姆达尼：我并不反对社会正义。我是想指出，我们需要意识到在个人的暴力之外，还有群体的暴力，而群体的暴力无法在法庭上解决，不能只是用受害者和加害者来理解群体的暴力。因为群体暴力背后的很多支持者并没有被动员成为加害者，但他们在之后还是会被特定议题调动起来，于是问题会继续下去。惩罚加害者并不能制止暴力。要制止暴力，需要解决那些议题。这是第一点。

第二，革命的正义需要胜利。而在非洲的情况是，暴力常常发生在国家内部而非国家之间，也没有产生胜利者。这不是革命自身的问题。如果你想要革命，那就必须让暴力继续，并消耗自己，直到出现胜利者。但如果不想让暴力继续，那就需要处理这样的议题：谁属于政治共同体，谁不是；谁有权利，谁没有。而法庭只是宣判是否有罪。当代美国主导下的解决方式是，所有暴力都是犯罪，而犯罪就需要法庭来审判。

非洲族群间的隔离问题是现代的，而非前现代的

崔之元：最近马姆达尼教授的著作《界而治之》中译本在中国出版了，书名很有意思，用的是“界定”（define）而非“区分”（divide），显然身份认同是其中的关键。我想请马姆达尼教授先对听众解释一下您在《界而治之》中的一些观点，然后请汪晖教授对此进行一些讨论。

马姆达尼：19世纪中叶，英国殖民主义者在面对一连串的殖民地叛乱危机后，进行了非常关键性的调整。他们感觉到在这些殖民地社会，英国的规则完全是异质性的，而当地的风俗习惯则具有解决内部争端和维持社会稳定的能力。于是他们把这些习惯变成了法律。这就发生了重大的变化，因为它意味着这些风俗习惯失去了可变的弹性，而且，有唯一一种权威的习惯被国家所界定和支持。同时，在此过程中，国家赋予自身巨大的权力去界定宗教和个人，谁是印度教徒，谁是穆斯林，谁属于这个种姓，谁属于哪个种姓，包括代际间的关系，性别间的关系，家庭关系等等。

这一过程在非洲已经完成了。一些社会学家以为，在非洲，这些制度安排在殖民时期之前就已经存在，它们只是被保留和延续下来了。殖民时期之前的族群（ethnic group），后来被殖民者称为部落（tribe），仅此而已。但这不是事实。

族群与部落完全不同。族群是可以同化的。如果你来自别的地方，在那里生活一段时间，说那里的语言，你就可以成为他们。族群的逻辑是同化主义。但是部落是由殖民当局界定的。即便这可能是同一群人，可是逻辑是相反的。你不能改变自己所属的部落，那是你永久的身份，而你的命运就与这一身份有关。因为土地并不属于生活在农村的每一个人，而只属于村里的土著居民。这就把人口分成了两部分——土著居民的和非土著居民——并立刻带来两个群体间的矛盾：一边是法律规定在此拥有特权的人，另一边是法律否认其拥有权利的那些人。这是非常现代的治理方式。隔离是非常现代的，而非前现代的。

汪晖：中国与非洲的历史显然有很大的不同，但是又有一些可比较的地方。马姆达尼教授提到革命需要胜利，中共革命的胜利造就了一个统一的国家，在意识形态上也占据了主导，虽然不同的宗教仍然存在，但社会主义价值是主流。所以二十多年前，我这代人很少会把一些冲突视作民族冲突，而是用别的方式来解释和处理它们。但今天，越来越多的人开始讨论民族冲突或宗教冲突。

我认为，今天的许多冲突表明，这是旧的制度安排开始产生了危机。建国后少数民族自治区的设立基于几条原则：民族平等，承认文化、社会和经济上的差别，允许人们在自治区按自己的方式发展。市场化和社会流动的加剧，打破了地区的界限，于是很多问题随之而来。