大使专访丨意大利是欧盟坚定支持者，脱欧既无可行性也无意愿

【编者按】

12月29日，意大利总理真蒂洛尼在一年一度的新闻发布会上表示，自己将重新团结和凝聚宪法公投之后的意大利，并将继承前总理伦齐的经济改革。作为欧洲的重要国家之一，意大利因为年末的宪法公投成为世界焦点。到底公投代表着什么？2015年曾经两次到访中国的意大利新任总理真蒂洛尼又会给中意关系带来什么样的影响？澎湃新闻独家专访意大利驻华大使谢国谊，对这些问题一一做出回答。

“在我代表欧盟担任驻外大使的时候，就经常向别人展示这张照片。因为它回答了‘欧盟到底是什么’这个问题以及欧盟的意义。”意大利驻华大使谢国谊边向澎湃新闻（www.thepaper.cn）展示图片边说。

这张照片是1984年9月22日，德国前总理科尔同法国前总统弗朗索瓦·密特朗在凡尔登战役纪念遗址会面，共同纪念双方在世界大战中死去的人们。谢国谊说：“德法历史上曾经多次交战，致使数百万人丧命。二战后，欧洲人开始思考如何避免战争，人们一开始在钢铁方面寻找尝试，于是就有了欧洲煤钢共同体，后来便发展成为当下的欧盟。现在，人们已经很难想象欧盟国家之间会再次爆发战争。”

今年60岁的谢国谊（Ettore Francesco Sequi）有着超过30年的外交生涯，他曾经在欧盟工作过5年，还代表欧盟出使过阿尔巴尼亚等国家。在多个场合，他在强调自己意大利人身份的同时，也时常以“欧洲人”的身份自居。

2016年12月4日，意大利宪法改革公投再度引发全球关注。让这个本来以文化与历史著称的欧洲国家，以另一个姿态进入到人们的视野。有不少媒体都认为，这是意大利人的一次“脱欧”尝试，猜测未来意大利可能会步英国的后尘。

“我首先要说的是，将意大利的公投与英国脱欧相类比是完全的误导性的。”谢国谊大使在接受澎湃新闻独家专访时表示，“因为脱欧对于意大利来说，既没有可行性也完全没有这个意愿。”

在专访过程中，谢国谊大使不断通过自己的言语以及视频、图片等方式，表达着自己对于国家、欧盟的理解，同时也多次强调，希望中国的读者们可以避免“脱欧”的误解，了解一个真正的意大利。

将意公投与英国脱欧相类比是误导

澎湃新闻：提到这次12月4日的意大利宪法公投，即使民调预测失败可能性大，但结果还是再一次出乎意料。如何评价民众拒绝改革的这一选择，又如何看待人们从一开始多数支持转向多数反对的变化原因？

谢国谊：12月4日，意大利的公民被要求在宪法改革问题上表达出他们的倾向。的确，公投前有不少民调认为“反对”将以微弱优势获胜，虽然也有专家表示不应该简单预测结果已经确定。此次公投除了体现除了政治中的不确定性以外，也体现出意大利南北部以及不同年龄阶层选民在这一问题上的差异。

我需要强调的是，此次公投仅仅涉及国内事务，和一些媒体报道的所谓“脱欧”毫无关联。

按照原方案，宪法改革的内容原来设计四个方面，既解决现有的议院两院平衡机制，加快和简化立法程序；重新分配中央和地方政府的权力；解散一些现有的全国和地方的经济和劳动力委员会；降低政府开支。

但是，随着公投前各方长时期的宣传以及竞选活动，此次公投确实已经被广泛的政治化了。也有一些专家分析认为意大利人不再仅仅是针对宪法改革内容本身在做出选择。此外，“反建制主义”的声音也着实影响到了最后的结果。

澎湃新闻：现在，真蒂洛尼总理已经上台。我了解到他来自于贵族家庭且有着丰富的经验。您本人也曾经在他手下工作多年，您如何评价他与前总理伦齐在政治上、思想上的不同？

谢国谊：在总理担任外交部长期间，我确实曾有幸担任了他近一年的办公厅负责人。我可以说，这位新总理是一位富有经验和智慧的政治家，具备两个重要的特质：国家观念和大局观。

在他担任外交部长的两年内，他赢得了欧洲乃至世界的尊重，主持了多项意大利的外交政策，包括筹划建立欧盟层面的移民问题管理战略、参与并主持了各国在利比亚危机以及乌克兰危机后的危机管理等等。真蒂洛尼总理将参考前政府的框架开展工作，保障政治稳定性。

澎湃新闻：意大利目前正在经历一个重要的转型过渡阶段，不少政治力量都表态希望尽快进行正式大选。那么，您认为真蒂洛尼过渡政府将如何应对？更重要的是，诸如“五星运动”这样的意大利极右翼力量有多大可能在未来的选举中获得政权？

谢国谊：是的，意大利确实正在经历一个重要的过渡阶段。与一些悲观的期待不同，意大利的政府各机构有效管控了这次危机。在真蒂洛尼总理的首次议会演讲中，他将本届政府定义为“责任的执行”，意味着他将把紧急的国内外事务解决作为执政的优先考虑。同时他还表示如果拥有议会两院的信任，本届政府将一直延续。

他还表示本届政府将面向所有意大利人，而不是抵制公投的结果。真蒂洛尼总理强调了回归公平政治话语的重要性，表示意大利的机构应该重回民主的非对抗的对话之中。意大利总统马塔雷拉那段时间不间断地听取意见，并最终委任了真蒂洛尼为总理，后者也本着责任和对未来的思考接受了这一任命并尽快组成了政府。可以说，意大利快速启动了反应机制，且没有留在任何隐患。

澎湃新闻：我很好奇你是否遇见过五星运动的领袖Grillo，很难想象一位搞笑艺人如何最后成为一名政治家，您怎么评价这些极右翼的力量？

谢国谊：我认为他们是意大利政坛的一支很重要的力量，之前他们已经赢得了罗马和都灵的地方选举。我虽然没有见过他本人，但见过五星运动的一些代表，我还曾和他们一起在北京吃过烤鸭。

意正恢复欧盟政治经济领导者的历史作用

澎湃新闻：在公投期间，有不少媒体炒作这是一次“脱欧”公投。意大利作为欧盟的初始建立国之一，是不是真的有“脱欧”的打算？

谢国谊：首先，将意大利的公投与英国脱欧相类比是完全的误导性的。我认为这是由于缺乏对于此次公投内容、意大利国内的政治辩论以及改革流程的了解。从投票单上的选项就可以看出这次公投与欧盟事务无关。而且，意大利宪法第75条也禁止国内在涉及对外事务的问题上开展公投。英国脱欧一事引发了全球媒体的关注，以至于一些媒体在意大利公投的事务上运用错误的类比做了大量的预测和分析。

如果你认真观察，应该可以看到意大利是完全致力于打造一个更有效和团结的欧盟的。作为初始创立国之一，意大利诚挚的希望当前的一些全球危机可以同时为欧盟机构的改革和欧盟国家的深化合作提供新的动力。

明年，意大利将成为G7集团轮值主席国，G7峰会也将在意大利举办。同时，2017年也会是《罗马条约》签署60周年，意大利自始至终都参与了这些进程，很难想象我们会去完全放弃这段历史。

澎湃新闻：您如何评价未来几年来内意大利与欧盟的关系？什么样的欧盟最符合意大利的利益？

谢国谊：欧盟的繁荣确实给人们带来很多好处。我们认为欧盟应该运作的更有效、更积极，这也就意味着欧盟应该减少官僚化，更少的单边主义和更多的团结。因为我们面临着复杂的全球问题挑战，如果我们丧失了大的视野，我们就不能很好的面对这些挑战。

意大利正在逐渐恢复作为欧洲思想源泉以及政治经济领导者的历史作用。举个例子，今年8月22日，意大利政府在文托泰内岛上（Ventotene）举办了与德法领导人共同探讨欧盟未来发展的三边峰会。这一雄心勃勃的举措再次证明了意大利在欧盟事务上的积极主动以及初始建立国的精神，同时也将更好地促进欧盟地区的结合。

在外交政策上，意大利也正在推进协同的、负责任的方法。比如面对当前欧洲面临的难民危机，欧盟层面建立了新的移民应对管理战略，意大利政府也推出了综合性的计划“移民契约”，以求从源头上应对这一问题。我想强调的是去年有超过1000名赴意大利的移民在地中海丧生。而在2016年中，在地中海地区有接近一半的难民是被意大利的援救小组安置的。一个国家很难独自解决这个问题，这实际上是一场针对发展的战役。