访谈︱罗志田：如何“因材施教”

【编者按】本文原题《学术史、思想史和人物研究——罗志田教授访谈》，刊于2016年第12期《学术月刊》（第48卷，总第571期）。原文有一万余字，经授权，澎湃新闻摘录部分内容，主要涉及罗志田教授的求学经历和教学实践，尤其是他对培养史学人才的反思，颇有参考意义。

罗志田教授

张洪彬：罗老师，您好，很高兴您愿意接受访谈。《学术月刊》的访谈旨在梳理知名学者的学思历程，帮助读者把握该学者的问题意识、核心观点、方法论等，从而整体性地理解该学者。首先，请先谈谈您是如何走上学术道路的？

罗志田：我可能要让贵刊失望了。我其实就是考上大学后要找工作（当年叫“参加革命”），有幸到四川大学历史系读书，毕业分配到四川师范学院（后改名大学）历史系工作，就这样“走上学术道路”了。

张洪彬：据说您早年的兴趣在文学方面，请问文学修养对您的史学研究有什么影响？您颇具特色的行文方式，是受文学影响，还是出于某种特定的史观？

罗志田：我们考大学时是十多年来的第一次，那时填志愿主要不考虑兴趣，而是看什么可能考上。我在此前实际只上过不到一年的中学就“停课闹革命”了，后来虽然也有短暂的“复课闹革命”，其实仍是不念书的。这样的水准，只能选门槛最低的学校和科目。我填的第一志愿是成都师范学校的语文高师班，就是中专办的大专班。第二志愿是四川师范学院中文系。第三志愿感觉需要改改专业了，就填了四川大学历史系。后来是重点大学先入场，以成绩录取。我侥幸考了还不错的分数，就被川大历史系录取了。所以不敢冒充说早年的兴趣在文学，这样可能会被文学领域的人笑话。

至于行文方式，可以肯定既不是“受文学影响”，也不是“出于某种特定的史观”，大概就是自然形成的。部分可能因为前些年各学刊都把字数限得很低，我在写作时有意无意间会尽量压缩文字。所以我常对学生说，我文中每一个字都有意思。可能养成习惯了，所以形成了您所说“颇具特色的行文方式”，记得陆扬老师就感觉我的学术表述压缩得很厉害（大意）。

张洪彬：在您的学术成长过程中，在国内对您影响最大的可能是四川大学。在1987年在赴美留学之前，您已经初步形成了自己的研究兴趣、研究方法。可否为我们讲述一下四川大学的史学传统对您的影响？

罗志田：可能因为贵刊过去采访的都是“知名学者”，所以提问的立意较高。我在留学前真不能说“初步形成了自己的研究兴趣、研究方法”，现在也只能说是有了自己的研究兴趣，不敢说有什么自己的“研究方法”。但我对史学的理解和认识，的确是在四川大学奠基的。

结合今日的后见之明和当时的感受，我感觉川大老师的思路很开阔，那时“文化大革命”还不算完全结束，思想和学术都有不少禁忌甚或“禁区”，而川大就有老师把钱穆的《国史大纲》列入参考书了。同时教外国史的老师旧学修养相当深厚，也是一个特色。例如指导我最多的顾学稼老师，毕业于美国名校（伯克利加州大学），或因有家学渊源，中国文史修养恐怕还超过一些教中国史的老师。在这样的学风熏陶下，或许学生的眼光会更通达一些。

川大的史学传统，据说一是重史料，二是重工具。前者更多是听说的（有老师说，那时中国社科院的历史研究所里，约有三分之一是北大毕业的，三分之一是川大毕业的，其余三分之一来自各大学。北大毕业的思想灵活，而川大毕业的史料扎实），后者我有亲身感受（我们同时毕业的同学考外校研究生，不论考什么专业，古汉语和外语成绩都非常好）。

川大历史系的另一个特点，可能是看重表述能力。1950年后，各大学一般都由名家任系主任，但真正管事的是党总支领导下的类似系秘书一类的中青年老师，这些人中不少后来担任了副系主任。川大历史系长期是徐中舒先生任系主任，在很长一段时间里管事的是柯建中老师（“文革”前仅是讲师）。柯老师文史兼修，读书极多，马克思主义理论修养深厚，文采也非常好。可能因为是他长期主事，留校的老师大多非常能说（至少中国史如此），上课很吸引人。更老一辈中，缪钺先生也是特别讲究表述的老师。这样的潜移默化，会影响很多学生，尽管我在这方面没有得到真传。

张洪彬：在美国留学七年，您想必对西方中国学界甚为了解，但从您的著作来看，您对西方史学界、中国学界的问题意识、术语、解释框架等似乎着墨不多。不知这样的观察是否贴切？可否谈谈您在中国本土史学与西方史学传统上的倾向和取舍？

罗志田：在美国那些年的学习对我的提高非常大，真正是获益匪浅。当然，我不觉得要说话写文章都像外国人，才算是在外国念了书。我比较赞同史无定法的主张，就像我对史料不太区分什么第一手、第二手一样（通常的区分都是基于史料的产生和存留，我以为最适合研究题目的史料，就是第一手史料，而不必考虑其出身。史料的形成及其保存和流通的经历都非常重要，但不一定体现在可用次序上），我也不太区分什么中国本土史学与西方史学传统，任何能帮助我们认识历史、说明历史的方式方法，都可以借鉴，不必问其出身。到目前为止，我做的都是具体的研究，确实很少涉及到“术语和解释框架”等相对虚悬而高远的面相。至于“问题意识”，我在中国和美国念书时都没听说过（不是客气），所以除非在上历史方法课的时候，一般不敢高攀。

张洪彬：您治史三十多年，不仅著作等身，还培养了不少优秀的学生，可否请您谈谈，选择和培养学生，您最看重他（她）什么特质？先天禀赋是否重要？您如何对学生开展史学训练？会特别注重训练哪些方面的能力？

罗志田：如果我真培养出了优秀的学生，那都是学生本身够优秀。这不是客气话，现在的计划教育取向，本身优秀的学生都不一定能表现优秀，遑论其余。

前段时间接受山东大学研究生的采访，也问到类似的问题，这次回答与其相近。我招收的学生不算多，博士生平均一年一人左右，硕士生更少一些。史学是一门很辛苦的学问，不“合适”的人很难做好，所以招生确实面临一个选择的问题。现在讲究学术正确（套用美国“政治正确”的说法），老师可不敢说“看重”考生的什么特质。具体的要求，首先当然要通过大家都一样的笔试。口试的时候指导老师稍有些主动，不过现在也不容易了。如我们四川大学贯彻上级指示，博士招生面试一次要十位正教授同时出席，整个过程还要录像，至少录音。这举措据说是为了保护学生，却把老师当成犯罪嫌疑人，很能体现大学老师在管理者心目中的形象。且这样口试效果未必好，因为考生忽然面对十位教授的大阵仗，自己先就紧张起来，善读书的临场发挥未必佳，善发挥的读书又不一定好（天才除外）。

在以前的口试中，我希望了解考生平时看不看书、看了多少书，是不是在思考问题，以及思考了什么样的问题。还有很重要的一点，就是他或她是否适合跟着我学，也就是看学生对未来学习的预设是不是在我力所能及的领域。这不是说客气话，因为我们现在实行的是计划学术，必须在规定的时间里完成规定的任务（有时任务还较离谱，例如规定学生读书期间要在特定刊物上发表多少篇论文）。现在各学校的教育取向不一，有的相当趋新，有的又比较“保守”。我对研究的领域持相当开放的态度，但只能在我擅长或足以应对的领域里招生。简言之，在各式各样的限制之下，老师和学生在研究方向和风格方面，起码要有一些共同之处，多多益善。如果一开始师生就不合拍，双方可能在痛苦中度过两三年、三四年。老师只是增添痛苦，学生就吃亏太大，因为这直接关系到他们的学术成长。

至于先天禀赋，对从事史学研究而言，有没有天赋一定是有差别的。若有特定方面的天赋，会比普通人强一些。不过天赋异禀的人终是少数，所以学术训练的作用和目标，都是要使没有某方面能力的人能够通过训练具有这方面的能力。若天赋大体相当，更能看出训练的差异。

我对学生的要求以严格著称，首先体现在阅读量大，有学生背后甚至用“恐怖”来形容；另外就是谈话时直来直去，不留面子，有时可能还语中带刺，让爱面子的学生很不舒服。过去自以为这是对他们好。2008年的汶川地震，十万人瞬间离去，让我明白每个人都活得不容易，未必人人都愿意为成长而痛苦，此后开始放松。不过坦白告诉您，至少对学术成长而言，效果并不好（有位在台湾教书的朋友，也是因严格而让学生不满，后来就放松了。他也告诉我，学生的“出息”也从此同比下降）。所以这真是两难。

我知道现在提倡学外国，对学生要永远鼓励赞扬。但外国还有其他一些我们没有的文化和社会背景，所以这样做是不是真有利于学生成长，我有些怀疑。尽管如此，也在尽量学着做。

具体到我对学生的训练，理论上我是采取因材施教的方式，即让学生能发挥其长处，而尽量弥补其短处。这话易说不易做，成功时彼此都很愉快，但不少时候也会有痛苦，尤其是在指出并纠正学生缺点的时候。这恐怕是老问题了。孔子曾说“不愤不启，不悱不发”，据说朱子就是这样教书的。昔年胡大时（季随）从朱子学《孟子》，日问其一条，季随以所见解之。朱子总以为非，说他读书卤莽不思。胡“思之既苦，因以致疾，晦翁始言之”。大概朱子对愤悱的要求太高，让胡季随得了抑郁症。陆九渊就以为，像这种简单的内容，不妨“早说于他”。

以前我教学生，会更多指出哪些不对和不能做，希望能借此诱导其“自得之”，逐步走上正确道路。后来发现这样总让学生感觉没做好，总在受打击，显得过于严苛，也常使他们产生郁闷之感（对此我深感抱歉）。后也曾改为陆九渊式的正面引导，即直接说出某题可以怎么做，怎么做更好，怎么做最好。希望给出由近及远的选项，让学生择其性所近者而从之。结果似也不理想，可能是学生尚未至愤悱之时，老师就主动提供了选项（因为怕迟了会产生抑郁）。有学生就表示：老师说的似乎都很好，但所说最低的要求也可能太好，我们做不到。可知教书不容易，左右都难逢源。

我的理解，所谓“因材施教”，不能因学生程度不高就授之以低；在进行诱导时，也不能完全将就其实际程度，最少要在其实际程度前面一点点——既给人以希望，而又不“道破”。但这只是一种“理想型”，非常难做到，只能作为今后努力的方向了。

由于是“因材施教”，所以我不会抽象地特别注重训练某些方面的能力。不过我比较注意提高学生的书面和口头表述能力，而且要在单位时间或字数里表出自己最想要表达的意思，并提出依据证明之。因为现在刊物对论文大致都有篇幅的规定，而所有的学术会议也都规定发言的时间。我上讨论课，就把这方面的训练当作一个主要目标，引导学生习惯于最先说出最主要的，然后说出次主要的，并证明其所说是重要的，不重要的就不说。我们现在求职，不也需要在几分钟内说明自己，证明自己，并“售出”自己吗？

张洪彬：许多学者在积累多年之后，往往都希望撇开具体的个案研究，就一些宏大的议题做出整体性的思考。自然，也唯有资深学者才能驾驭得了。这里想打听一下，您是否有这样的计划或打算？接下来打算开展什么研究？

罗志田：我过去多做具体的个案研究，也会整体性地思考一些较大的议题。因为对一个时代的历史没有框架性的思考和把握，具体的个案是没法研究的。现在并不打算“撇开”具体的研究，但确如您所说，可能要尝试把有些长期思考和探索的较大题目先写出来。实际上这几年写书的时间已多于写论文，最近因偶然的原因写到了梁漱溟和东西文化，仍是您说的具体个案一类，大概是一本书的篇幅。同时也在写另几本书，一本是关于辛亥革命如何发展出来的，一本是关于近代中国对革命的憧憬，一本是关于经典在近代的淡出。其余有半稿以上的还有几本，慢慢努力吧。