对话 |在苏博呈现当下艺术，就是如何面对贝聿铭大师的考题

传统与当下之间的平衡是什么？艺术家与展览场馆之间存在着什么样的关系？新语境下艺术与文化场的如何互动？

前不久，上海图书馆邀请苏州博物馆馆长陈瑞近与艺术家彭薇，在文学博士顾文豪的主持下进行了一场对话，结合即将在苏州博物馆举办的“我想起了你”彭薇个展，一起解析传统，直面当下。“我想起了你”由苏州博物馆主办，北京画院等协办，北京画院美术馆副馆长吴洪亮策划。整个空间将以半透明的材质包裹，分割为绵延的空间，以彭薇“好事成双”使用的绢的质地为基调，从苏州园林的曲折通幽和贝聿铭设计苏州博物馆的几何直线中获得启发，分为“花园”、“旅程”、“神殿”三部分进行呈现。陈瑞近认为，作为一家以传统艺术为主的博物馆，苏博对现当代艺术家的选择是有一定门槛的，也是双向的，展览更多是观众和画家的一种交流。

陈瑞近（苏州博物馆馆长）：整个艺术应当是相通的

这次的对话在上海图书馆。说起苏州与上海的关系，应当是扯不清的。每到清明节，苏州的大街小巷全是上海人；到吃螃蟹的时候，昆山的高速公路出口肯定是免费放行。上海人对苏州有一个情结，比如采芝斋、陆稿荐的酱肉，他们都特别喜欢。我有很多上海朋友，每次到苏州都要带这些东西。所以苏州跟上海，从某一种意义上来讲，是我中有你、你中有我的。从历史上来讲，平江府曾经管辖过上海，后来松江府管辖了昆山与太仓一带，所以互相之间有关联。

今天我讲的是博物馆的展览，相对来说，展览是一个博物馆最大的文化产品。苏州是一个文化底蕴相当深厚的地方。苏州有一个特点，建成到现在，那个老城池就没变过。后来发展的时候，领导们还是有点眼光的，在古城区内不准发展，从两翼发展，就是有后来的新区和园区。这样的话，对古城的保护起了非常好的作用，也没有破坏古城。唯一的破坏就是那个时候古城区里面交通太拥堵了，然后从东向西打通了一条干将路。修建干将路拆掉了很多古建筑，因此苏州古城的申遗被联合国教科文组织否决了，后来只好退而求其次用园林来申遗。所以苏州对古城的保护在全国来讲是挺好的，但是也走了一些弯路。

苏州博物馆是1960年造的，2006年，在边上扩建了一个新馆。大家也知道，新馆是建筑大师贝聿铭设计的。贝聿铭设计的建筑，似乎每到一个地方设计总是受到很大争议，大家也知道，卢浮宫的金字塔是法国总统拍板定下来的，还有美国国家图书馆的设计。在我们这边，也发生了很大的争议，倒不是争议他的设计，而是建筑选址的问题。当时有人写信给江苏的《现代快报》，说苏州新馆建馆的时候拆了一些古建筑，被记者报道后，有联合国教科文组织派人来调查，所以我们真正动工要到2003年年底。

贝老对于建筑的态度我还是很佩服的，他是上海人，出生在广州，在上海长大，因为他叔叔住在苏州狮子林，他经常到叔叔家玩，所以对苏州传统文化的把握应当是非常好的，本来他想叫他儿子做博物馆设计，但后来想了想，说：“你（儿子）不行，你不懂苏州文化，做不好博物馆设计的。”所以后来他自己亲自做了。他把我们单位所有库藏文物都看了个遍，在库房里面待了一个多星期，我后来和很多做博物馆建筑的设计师说：“你们设计师不要脱离博物馆最基本的东西——馆藏文物，你连馆藏文物都不知道，就在那边凭空想象设计，肯定设计出来有问题。”当时他八十多岁了。一直到现在，我还觉得，这个建筑从各个地方看，包括细节方面的处理，都非常得当。他当时和我们说：“我要叠一个苏州园林，我要叠个假山，我无论如何也叠不过苏州园林里面古代大师用太湖石堆积出来的假山，我叠不出那个味道来，所以我必须要改变。”所以他后来用泰山的石头切成片，做成一个山水的形状，就像米芾的山水画。这个石头有一个好处，天好的时候，它是淡灰色的，下小雨的时候，它是深灰色的，下大雨的时候，它是黑色的。这样的话，就有一个山水的意境在里面。叠的时候有一个小的模型的，然后发给他（贝聿铭）看。他在纽约，看了以后觉得不太舒服，就又飞到苏州。他年纪大了，长途飞行有点吃不消，来了以后就搭个凳子坐在假山对面指挥叠山。最终的定稿就是他坐在那亲自指挥出来的。

我们今天要讲博物馆的展览。我们的展览得益于馆藏，但是其实苏州博物馆的馆藏有一点可惜。大家知道，民国时期首都是南京，江苏省的省会是苏州，所以江苏省博物馆那时候在苏州。后来南京变成了省会，江苏省博物馆也就迁过去了，所以苏州的很多文物一股脑儿全部搬到南京博物院去了，直到1960年才成立了苏州博物馆。解放后，苏州有好多收藏家捐赠了好多东西，但是苏州没有博物馆，所以都捐赠到上海博物馆去了。比如顾家、潘家、吴家，都是非常有名的，都捐赠到上海了。

苏州博物馆成立以后，慢慢也积累了不少好东西，比较有特点的是书画和工艺类，苏州工艺在全国是比较有名的。共有九千多件书画，其中好的已经没了，要么被南京拿走了，要么被上海拿走了，所以只好做一些小主题的展览。这几年推出的“与古为徒”主题展览，就是明清时期的仿古山水特展。这样的小主题虽然名头不很大，但你也能看出传承的脉络。还有’绝妙好词’展览等。

我们现在还推出了’苏艺天工’的系列。这是什么意思呢？我刚刚讲到苏州工艺，中国有四大工艺地点，大家都知道的广作、京作、晋作，还有一个就是苏作，最有名的也是苏作。我们讲一件工艺品好坏的时候，经常会讲到“文气”、“匠气’。说你这件东西匠气，就是很委婉地表达说，你这个东西事实上不怎么样。很多讲文气，就会说这是苏州工艺，这是苏州的东西所以很文气。因为到了明清时期有文人的参与，苏州的工艺才会到这样的一个顶峰。状元是我们苏州的特产，明清时期出了好多状元，但是没有一个状元当大官的，没当多久就归隐了，然后就买一块田造一个园林或者是弄个什么东西，这跟苏州人的性格有关系。你看苏州人造园林，在外面看，你根本就看不出来这个园林到底是什么样，但是你推开门以后里面确是另外一番世界。这就是苏州人外敛内张的性格。正是这个性格，使得苏州文人喜欢参与工艺类的设计和制作，包括我们的玉雕、红木雕，包括我们的刺绣、刻字，当然最大的还是园林。

在明清时期，苏州工艺非常有名，到了民国以后，特别是解放以后，苏州工艺慢慢地在走下坡路。作为一个博物馆，我们不要老是想着只要收藏文物。我在想，一两百年以后，苏州博物馆需要重新来收我们现在这个时代的苏州工艺吗？那为什么不是我们现在就收呢？但这里面有一个问题，收现当代工艺品，财政不给你钱，所以我去说服了领导，说给我一个亿去收。我当时很开心，后来想想不对，你给我一个亿，我到市场上去收，不是把整个苏州工艺现当代大师的作品人为炒高了吗？所以我想了一个折中的办法，我给大师做展览，以苏州博物馆的名义出一本书，但是你要把你的获奖作品赠送给苏州博物馆。这样的话，我花不了多少钱，就把好作品全部收到库房来了。我一年办四五个展览，用五六年时间，就把现当代苏州工艺最有代表性的作品全都收回来了。

后来，我们还做中国古代艺术，这几年做得比较成功的是“吴门四家”系列展览。做这个展览的时候，我还是有一点担心的。沈周、唐寅，都是苏州人，但是苏州博物馆并没有几件他们的书画，沈周有三件，文徵明有五件，唐寅有两件，仇英一件也没有。这四个展览对苏州来说是应该做的，碰到的最大的难题是我们没有藏品，再有一点，我们的学术支撑不够，老一辈都退了，年纪轻的还没有接上。我2009年开始策划这个展览，2012年开始推出沈周展览。当时大家都不相信我，我请好多研究古代书画的大家来研讨，大概请了50个人，最终只来了30个，这30个人还是看我的面子来的。沈周做完以后，到文徵明的时候，请了大概三四十人，结果来了五六十个人，所以说前面的展览奠定了基础，被大家认可以后，展览就比较好做了。

我们做的展览不仅仅是给专家看的。我是一个博物馆，是一个公共文化服务机构，展览也必须要有通俗性。我们的图录既有给专业人士看的，也有普通观众也能看懂的通俗普及版，我们做唐寅的时候，也有给小朋友看的图册，用手绘本的形式讲了唐寅的一生。我们还会给弱势人群，比如给残障儿童、农民工子弟推广，这是我们的一种义务。

苏州博物馆可能是少数几个做现当代艺术的博物馆。贝聿铭觉得整个艺术应当是相通的，你看完古代的艺术以后，应当来看看现代的艺术，这样的话，你能感受到艺术的传承、脉络，一种民族的灵魂的东西在里面。所以他要求做现当代艺术馆。第一个展览，赵无极、徐冰、蔡国强三个人的联展，是贝聿铭自己策划的。我们分成两个脉络，一个是近现代的杰出华人艺术大师系列，比如说赵无极、徐悲鸿、吴冠中、潘玉良、傅心畬，第二种就是当代优秀艺术家，比如说徐冰、蔡国强、罗中立、许江、陈丹青，包括即将开始的彭薇个展。

我们现在做的展览是清代苏州收藏家的系列展，是继“吴门四家”以后推出的一个系列展，也是每年12月推出。今年是过云楼，明年会是吴大徵和吴湖帆的吴家收藏，接下来就是潘家的收藏，潘家东西比较多，可能要分两年做，接下来可能是庞家。这个展览12月13日开幕，我得到的反馈消息比较好，看的人也比较多。我在想，顾家也好、潘家也好、吴家也好，很多藏品主要是在上海，上海人对他们也许更了解。假如我要做好服务工作，我们是不是可以对上海观众开一个直通车，这方面正在考虑，正在谈。

我们对现当代艺术家的选择是有一定门槛的，也是双向的，2017年的第一个展览就是彭薇的“我想起了你”。彭薇是在苏州博物馆第二个开展览的女性画家，第一个是喻红，画油画的。展览名字中的“我”和“你”，不一定是你，也不一定是我，也许是观众，也许是观众和画家的一种交流，这可能也是画家内心世界的一种反应，一个画家提供给你看的，一定是让你能够了解她创作内心精神世界的。

彭薇（艺术家）：贝老给我出了一个题

苏州博物馆是贝老的收官之作。它可以说是艺术品，博物馆本身真的是个艺术品，在里面真的是体现了传统和当下的平衡。你一进去左边是古代厅，右边是现代厅，中间是贝老的花园。贝老一直坚守的就是平衡感，可能这也是我自己在做艺术的时候，希望做到的。

我经常被拉入一些当代展览，但是在当代展览里面，我又会遇到一个尴尬的情况，他们认为我是偏传统的。因为我在作品中不断使用传统的图像，我以前还被人骂，说她不就是借用一些中国古代的东西嘛。我想我是个中国人，我不用我们国家的东西，我用别的哪的东西好呢？

贝老在设计这个博物馆的时候，有一面透明的很大的玻璃窗户，可以看到后面的竹子。这是他非常好的设计，但也给艺术家提了一个问题：你怎么来处理这个东西？这回，我也遇到了这个难关，遇到了一个贝老给我们的考题。我们会用一种特殊的材料把苏州博物馆右半部分改变一下，让它更现代一点。贝老在他的设计里面放了很多传统元素，斜屋顶、竹子，借景，这是非常中国的方式。我们现在讲的是空间的问题，这是给大家留一个悬念，我至今都不知道这个展览到底会是什么样，我到现在都没有把握。这将是苏州博物馆现代厅有史以来最大的一次改造，而且是一个非常大胆和现代的设计。欢迎大家1月15日开幕以后三个月内去苏博，把过云楼的展览和我的展览一起看一遍。

这回我们的展览，会有三个系列，第一个系列是我艺术生涯的开始，而且一直持续到现在，就是“遗石”系列。另一个是“彩墨锦绣”系列，这个有非常多的人知道，但是我现在基本上不做了。

“遥远的信件”系列也会在苏州博物馆展出。我大概用六年时间做了大概六十个手卷册页，每一个册页的封面都是手绘，每一本里面都有一封国外的音乐家或者艺术家之间的通信，所以叫“遥远的信件”。里面的内容是山水，我借用中国传统的山水形式、图示，来说一个自己想说的事情。我曾经画了一套册页，只有13公分宽，但是有6.2米长。我引用了苏姗·桑塔格对博尔赫斯的通信，桑塔格在这里面就讲了书籍的消失，讲到了经典为什么永恒，为什么博尔赫斯是个经典。

我今年最新的系列“雅歌”，画的都是非常大的人物，会在苏博第一次展出。这些人物曾经出现在“遥远的信件”里，他们当时都是非常小的，在中国古代绘画里，人物虽然是主体，但是都是非常小的存在，面对自然的时候，他是非常微小的存在。我这次把他们都从山里请出来，让他们变大。我在去苏州博物馆考察的时候，同时去了周围的园林，拙政园、网师园，我在那里画画，突然有一个感觉，那些园林都非常美，我就想：那些建院子的人到哪去了？当时那边非常嘈杂，全是旅游的喇叭，后面突然传来一个人的声音，说：“这些房子没有一间是可以住人的。”我发现他说的很对。因为苏州园林不是给人住的，它是给人看的。有一个东西是中国古代特有的，就是“雅”，中国艺术真的是极“雅”，特别是苏州的玉器，还有古琴、昆曲，都是以“雅”为主的。