上海书评︱罗志田谈全球视野与世界眼光

编者按：四川大学历史文化学院教授罗志田先生，1950年代生人，四川大学历史系毕业，1986年底留学美国，后在普林斯顿大学攻读博士学位，师从史学大师余英时先生。研究方向主要为中国近代文化史、中外关系史，著有《再造文明之梦——胡适传》《权势转移：近代中国的思想、社会与学术》《乱世潜流：民族主义与民国政治》等。近期罗教授接受山东大学学生专访，谈及读书经历、治学方法、全球视野与世界眼光、知识分子研究等。《上海书评》将分三篇刊出此次访谈，本文是第二篇，内容集中于全球视野与世界眼光。在罗教授看来，西方并非一个同质的、固定的、没有变化的概念。所谓“全球”或“世界”的概念在很多地方都是后来才产生的。

澎湃新闻：您经历了四川大学、新墨西哥大学、普林斯顿大学这样一个有中有西的求学历程。能否请您谈谈您所理解的中西之间，特别是中美之间在人才培养上的不同？

罗志田：其实在我看来，二者倒也没有特别的不同。不过需要注意的是，用一个学校来指代某一国家或者某一“方”，是很武断且危险的做法。当初我们念书的时代同你们现在已大不一样，从今日眼光看来，既然都是求学，自然没有太大的区别。因为我在国内读的本科，在美国读的则是研究生，两者上课的规模有差别。对我而言最大的不同就是，在川大念书时一般都是上大课，所以我经常逃课；而美国则以小课居多，若是逃课就会很容易被发现，所以基本上不太能逃。

不过，中美之间在研究生人才培养上还是有些不同，特别在对学生的要求上，二者很不一样。美国对博士研究生的要求，包括了就业层面的考虑。一般而言，学生需要修一门主科、两门副科，有的学校甚至要求修两门主科、两门副科。这样一来，多一些技艺，对学生将来的工作会很有帮助。例如博士生毕业在大学里谋得教职，学校会要求老师上好几门课，不能说只会讲某一门课。若是自己念书时没多学几科，这就不容易做到了。中国至少现在是一进去就在一个固定的专门科目里用功，好处是用在专业上的时间更多，不妙的就是可能眼光窄一些，要开出别的课更需要付出很多的预备时间。

美国对博士研究生要求之严格，是世界公认的。研究生不仅需要进行大量的阅读（阅读量之大，全世界可能都少有），还要撰写各种小论文（他们称为paper）或书评。他们几乎把学生逼到要发疯的程度，所以我觉得美国的研究生早就该搞学生运动了。我的一位朋友先在英国的牛津大学读硕士，后来又到美国斯坦福大学读博士，对此就有很深的感触。牛津大学的教育方式比较像中国式的师徒制，用功与否主要靠自己。但美国的斯坦福大学则截然不同，它会强迫你用功。

所以，在美国念研究生要比在中国要求更多、压力更大。目前我们的研究生教育虽然效法西方开设各种课程，但尚未脱离师徒制。举例而言，美国研究生做博士论文，会有一个由三位老师组成的指导委员会，每一位委员都要参与指导论文的全过程，都会对学生严格要求。我们中国虽然也有论文指导委员会，但除了导师以外，其他老师一般是不过问的。我也担任过别人学生的指导委员，但几乎没有学生来问我应该做什么。别的老师做我学生的委员，也基本不过问我学生的论文。而且我们的许多学校还要搞什么预答辩（如北京的一些高校就有），据说是让其他老师帮助导师把关，等于暗示导师可以不那么负责任。在我看来，这已达到荒谬的程度了。

澎湃新闻：那您赴美读书时是不是也经历了一个艰难的磨砺过程？

罗志田：这是想要拿到学位的学生必须经历的一个过程。当年韩书瑞（Susan Naquin）教授来普林斯顿大学临时教一年书，和我共用一间屋子。有一天她碰到我，问道：“这就是你的桌子吗？”我说：“是啊。”她说：“我以为是三个人用的桌子！”因为我那时要念三门课，需要读三种不同的书，每一种都不少，所以她以为我的书桌是三个人用的。

我曾跟詹森（Marius Jansen）老师读了一门中日关系史，每周要看相当于两本半的书（也就是两本书加上其他一些论文），看完以后还要撰写书评，而且还得和老师共同讨论。这是所谓“一对一”的课，詹森师会和我讨论书中讲述的任何具体内容，所以那种只看一本书的引言和结论就写出书评的方式是无用的，必须通读，一页都不能放过。那一门课上了十五周，一共交了十五篇书评。到第十六周以为这样的辛苦会结束了，但老师笑着说，再写一篇论文如何？詹森老师是君子，所以指令也用询问口吻，但那当然不是商量的意思。那时大家在私下里称詹森师为“明治天皇”。跟“明治天皇”念书，简直就是要命的事！因为只剩两三周的时间学期就结束了，所以写论文的时候真的可以说是拼命。论文完成后，詹森师的批语说，修改一下可以发表。后来这篇文章被Modern Asian Stuies接受发表了。学生写的文章能发表在这种级别的刊物上并不容易，所以说被严格要求虽然很辛苦，也是很有收获的。

别的课可能不到这样严苛的程度，但也都不轻松。那时候一学期三门课，时间安排得很紧，根本没有烦恼的时间，所以也不容易抑郁。他们的理念在于逼出学生的极限，能够适应这种高强度要求的学生就继续，不过也有一些学生承受不了而放弃。凡是能够坚持到底的学生，也往往比较能出成绩。美国招研究生，一个系可能在入学时录取十五名学生，到第二年只剩下十三人，第三年则剩十一人，真正能毕业的人可能就只有十个左右了。他们的理念是自然淘汰，我们则似乎是尽量不让一个被淘汰，用今天的套话说就是比他们更“人性化”。

澎湃新闻：从近代历史来看，中国已经日益成为“世界”意义上的中国，您在先前的著作中也特别指出，“西方在华存在”是近代中国的一个显著特征。我们应如何评估西方对近代中国的影响？在研治近代史时如何树立全球视野与世界眼光？

罗志田：首先需要明确的一点就是，我们所谓的“西方”是一个普遍的概念，其中有分享的共同价值观，但西方内部其实也是风格迥异的，每一个国家都有自己的特色。近代国人在认识西方之初，先是将其视为一个整体进行理解，后来又慢慢深入。比如陈独秀写了篇《法兰西人与近世文明》的文章刊登在《新青年》上，就是一种具体表现。以前国人的话语中基本上都是欧罗巴文明或者西方文明，现在得知西方有法兰西文明，还有德意志文明或英格兰文明，等等。我们需要明确西方文化只是一个复合体，而不是一个同质的整体。对我们从事史学研究的人来说，更应该认识到十九至二十世纪是西方文明自身变化极其剧烈的时期，所以没有一个固定的、同质的西方，而是一个不断变化的西方。

因此，所谓“全球”或“世界”的概念在很多地方都是后来才产生的。正如格鲁金斯基教授在山东大学所讲的“世界”和“全球”的差异，就说明“世界”已经被赋予了某种特定的含义，而想要用“全球”来表明与“世界”的不同。我念书的时代，美国比较大的几个电视台，每晚都会播出“世界新闻”，可是那世界新闻里基本上以美国居多，没有多少世界。以前他们有时还会指责一下中国，但是可能一个月也不会出现一次，现在多起来了。欧洲的出镜率同样也不怎么高，只有和美国关系紧密时，或者出了大问题时才会出现。

所以说在美国人心目中，世界史和美国史并非泾渭分明。其实美国以前基本上也没有世界史的说法，后来提出做世界史的学者，实际上就是要做美国和欧洲以外的历史。再到全球史概念的提出，本质上就是要进一步淡化西方中心主义。不过需要指出的是，在所谓西方中心主义里还有美国中心主义。美国只有顶尖大学历史系里的欧洲史很强，其他绝大部分所谓一流大学所教基本上均是美国史。假如一个系里有五十个人，其中差不多有三十五人在做美国史研究，这便是美国中心主义的表现。不过普林斯顿大学历史系的欧洲史教授超过了美国史，这在美国的大学里是比较少见的。所以我们要想对西方有一个更为精确的了解，就是要知道它不是同质的、固化的，而是多种多样的、不断变化的。

进而言之，我们对世界的了解同样不足。近代以来，国人在对外关系的取向上暗中变得势利起来。我们是有选择性地想要加入那个“富强”的理想世界，并不想加入穷的世界。那个有钱的、发达的世界则是我们钟情的对象，但用鲁迅先生的话说，“可惜人家不要你”。到现在为止，我们对非洲、拉丁美洲都所知甚少。而我们大学的历史系里，有多少老师能讲拉丁美洲的历史呢，又有多少老师在讲拉丁美洲的历史呢？如今我们已成为世界第二大经济体，可是在你一流大学的历史系中，“世界”竟然暗指西方，这样一种无意中的西方中心主义，真让人感觉匪夷所思。依我浅见，多讲一些关于亚洲、非洲和拉丁美洲的内容，才能称之为“世界”或者“全球”。倘若我们的“全球”叙事始终处于某一个中心的阴影之下，不管你有意与否，都不能称之为“全球”。

特别是现在我们在讲述世界史的时候刻意将中国排除，就已经有些荒谬了。如今的世界史研究基本不包括中国研究，而各大学成立的世界史教研室也基本上没有研究中国史的学者加入。这在一定程度受到了苏联的影响。但是别人的世界史里有中国，而我们的世界史中却丝毫不见自己的身影，等于我们中国将自己开除出了世界，说来是件很惭愧的事情。因此我们需要有一种真正的全局性关怀，而不是西方中心的言说方式。我们不一定非要从中国的眼光看过去，也大可不必以西方为中心来看世界。不可否认，西方在现代世界仍然起着核心作用。但所谓世界史或全球史，还是要同时了解非西方的部分，才有可能树立起所谓的全球视野与世界眼光。

同时还要再强调一遍，西方并非一个同质的、固定的、没有变化的概念。中西相遇的十九至二十世纪恰恰是西方变化最为激烈的时期，在这一二百年历史当中，西方几乎已变得面目全非。时至今日，这种变化仍未放慢步伐。可以试想一下，连举办欧洲杯这样的区域性体育赛事都变得人人自危，安保措施无比严厉，可知人们生活在怎样的惶恐之中。我想，如今特别不好的一件事就是，过于凸显仇恨，将爱、和平等这些善意慢慢地弱化了。以前也有文化差异甚至文化歧视，但没有这么严重。虽然坐飞机的安检也不那么轻松，但现在美国坐飞机还要透视，真不啻霄壤之别。

澎湃新闻：说到安全问题，美国的枪击案常常引发关注和讨论。

罗志田：现在美国、欧洲的发展确有很多不那么令人满意的地方，但我们学历史的人，应该学会从多个角度看问题。美国当前可是有一两亿支枪在民间，如果换成其他地方，如果一半以上的人口持有枪械，很难想象会产生怎样的后果。就美国的枪击事件而言，也可以从另一个层面来看。美国之所以允许民间持有这样多的枪械，主要还在于他们的宪法明确规定人民有造反的权利，这是民主的基础。一般抨击美国的枪支问题时，总会将矛头指向美国枪支协会一类所谓利益集团。虽然不可否认确有枪支制造业等利益集团在从中作梗，但不敢禁枪也有保留人民革命权利的基本考量。从历史的视角看来，美国的枪支与人口比例实际呈下降趋势，只不过枪击案增多了，涉案枪支的杀伤力增强了，且损害规模也扩大了。但是短期内在美国全面禁枪又几乎没有可能，所以最重要的还是要让人们的心情平静下来，放下过多的仇恨与抱怨。

很抱歉我的回答集中到后一个问题了，前面“西方在华存在”以及如何评估西方对近代中国的影响完全没涉及。这是一个非常重要的问题，也是近代中国与此前中国一个最大的不同。对此我们仍然要尽可能从多个角度看问题，不宜仅仅就中国言中国，还要认识到中国是世界的一部分，要从世界看中国。

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