袁凌：小说应该比非虚构特稿更真实，但现在不是那样

今年四月，作家袁凌即将推出他的最新作品《青苔不会消失》。这本书精选了袁凌十年来记者生涯中最为杰出的非虚构作品，叙述了十二个惊心动魄的灵魂故事，写出了一百位中国人故事。

《青苔不会消失》这个书名取自袁凌本人的诗句——“青苔不会消失，只要世上还有，最后一个穷人”。袁凌笔下的这些人，就像青苔一样，也许只是附着在土地上又边缘又无人问津的一群人，他们生活中物质和精神匮乏的地区，经常需要承受误解、打击，但他们为改变生活现实作出的努力，为保持人的尊严作出的努力，为自己的理想付出的努力，永远不会消失。

这几年，非虚构是最为热门的文学门类之一。对于非虚构，对于非虚构和虚构的关系，袁凌有他自己的看法。澎湃新闻记者对袁凌进行了专访，和他聊聊这本新书以及他的非虚构写作。

澎湃新闻：你写了那么多底层的人物，怎么选取这些素材？

袁凌：大部分都是我长期的一些关注，不是那些醒目的新闻题材。像《汉水的祈祷》这篇，因为家乡就是汉水，我是从汉水边长大的人的角度来写的，跟别人肯定不一样。别人写可能就是从一些新闻事件的角度来写，我是从河的生命这个视角来写。

一般的新闻特稿，比较注重冲突性，事件和人性间的张力关系，也比较有题材性，像李海鹏他们都是这么做的。但我的特稿不太一样，需要放在一个更长的时间里来看。我不太关注当下戏剧性的冲突，所以你会发现我写的这些人物，没有什么新闻价值，只是因为我对他们比较关心。为什么说积累了十几年的功夫，因为都是认识了他们十几年之后再去写。不一定就是轰轰烈烈的像马航失事了，大家一窝蜂去写我就去写。也不是说到一个地方去，把一个地方隐秘的东西发掘出来，我不太喜欢发掘隐秘的东西。那些隐秘的东西很好看，人性深处曲曲拐拐的东西，但人的生存没有那么复杂的。所谓的人性的隐秘很多时候是受到生存环境的制约，在有限的环境下不得已表现出来的，我们既要看到人性的复杂，也要看到人性背后长期的实在的环境。

这个集子编的时候有一篇最后舍掉了，写的是乡村命案。但我后来还是拿掉了，因为调子不一样，这个文章关心的是人性的复杂，不是人的生存。所以这个集子还是希望它有一个清晰的风格，长远的关注，而不是一个记者生涯的总结，所以和一般的特稿集子不一样。

澎湃新闻：你也写小说，那你怎么决定把哪些人物写成小说，哪些写成非虚构作品？

袁凌：这个集子里的人物，真正变成小说的是《血煤上的青苔》里的那个矿工，我写了一个中篇叫《世界》，收在我的小说集《我们的命是这么土》里。为什么唯独他会写成一个小说？因为我有一个看法，小说这个东西不是完全想象啊虚构出来的，我觉得小说比特稿更真实，但现在的小说不是那样的。现在的小说，是我有10%的材料，然后从其它地方搬来90%的技法啊套路啊粘贴复制，搞成了一篇小说，但我的想法不是这样。我认为写小说需要有比写非虚构更多的积累。那为什么我把这个矿工写成小说，因为我认识他很多很多年，一步步看他走过来。他在矿难中失去了双眼，我写他怎样一步步重建他的生活，他的生活环境里的一草一木的细节我都很熟悉，所以我可以写成一个小说。那《北京局外人》这篇我为什么没写小说，因为我跟他们只有几个月的交往，不足以让我写出一个小说。

我写的小说是什么样的，每一篇小说的人物都是我认识很多很多年的。我的想法是，在我们对他相对比较熟悉的情况下，可以写一个特稿，特稿嘛，你搞个一周就够了，或者更长一点，几个月很了不起了。但是你想写一个小说，你得认识更久。这样的话，你才不会我只有六七十分的材料，我写一百分。我是有一百分的材料，我只写六七十分。像有个小说家，前面部分写他厂里的经验，我看着觉得很激动，简直是大作，后面就可以扯啦，明显飘起来了。

再举个例子，贾樟柯的《山河故人》，前面拍山西的部分他比较熟悉啦，后面拍未来的部分，你给他想象成了科幻。所以再厉害的作家，一旦离开他自己的经验去凭空想象，你以为你很牛，但其实你很可笑。所以我写小说，宁肯用不够我的积累，也不肯多用我的积累。我觉得小说比非虚构更高，但前提是什么？你吃得比非虚构更透啊。现在大部分小说没有非虚构好，因为它的真实性比非虚构差多了，非虚构至少坚持了我有多少写多少，这是一个坚持真实的精神，但是现在的小说没有这种精神。

很多细节是虚构不出来的。现在大部分小说是这样，我有一点点积累，我给它附上一堆假的东西。你可以看出来他其实有一点点，但那一点点之外呢？全是他抄过来的，当然他有想象力，天马行空。但你的想象力也无非是你在别的地方看到的，把它当成自己的。黄德海（注：文学批评家）跟我说过，他看到的小说90%以上都是互相抄，想象力其实很贫乏。如果说有想象力，也要在生活的基础上有想象力。很多人不是迷信博尔赫斯吗？他写的不是小说啊，他写的都是智力游戏啊。

《血煤上的青苔》 图片来自@Lens杂志 微博

澎湃新闻：你写非虚构的时候，是不是也会很有意识地用一些小说的技法？

袁凌：我的写作没有技法这个词儿。不能叫技法，可能就是你以前读了很多作品，你写了很多年，慢慢就形成对写作的一些要求。这么多年下来，肯定是有一些技术，但这技术没什么好炫耀的，就是在不断地和材料打交道中，你怎样把真实传达出来，能够对人性有你的理解，文字上能够做到既不过度，也不鸡汤、晦涩、变态这类。情绪表达是最浅的，但现在恰恰情绪表达成了最显眼的，但我个人对这些是抵制的。应该是你的技能服从你的材料，你的对象的，而不是那些东西服从你。

澎湃新闻：这两年非虚构写作很火。大学里的创意写作很热门，但你觉得非虚构可以教吗？

袁凌：我不知道啊，可能语言的习惯、情节的设置是有模式的，但我本人从来没有关心过这种模式。包括写特稿，我从来不去看普利策获奖的什么玩意儿。我接受某种套路或某种风格。我不知道非虚构写作可不可以教，以我经验来说，写作一个是你的生活经验，一个是你天生的感受方式，另外是大量的阅读。不是哪个作家名气大，我去读。我念书的时候，复旦很多同学买博尔赫斯的书，我花了七八十块买了一套，我看了三分钟就送人了。写作能不能教？我也是中文系出来的，当然我也不听他们，我主要是泡图书馆里。但语言的使用、结构的把握上，这些是可以教的。

澎湃新闻：那说到非虚构的语言，你个人喜欢怎样一种语言？

袁凌：非虚构有多种风格，比如梁鸿的《梁庄》，我喜欢她语言里的那种土味、朴实的味道。季天琴比较大气。李海鹏很厉害，天分很高，他是精神贵族，关注人性的褶皱，但他的路子跟我不一样。他们都写得很好，但要找一个跟我比较近的，我也不知道该找谁，可能梁鸿跟我更近一点。

澎湃新闻：你刚才说你和你的人物认识很多年，那你的文章写出来之后，会给他们读吗？有什么反馈？

袁凌：会啊，我会寄给他们看。他们觉得挺好，自己的故事有个人写写，也挺好。白居易对诗有一个想法就是追求“老妪能解”，梵高也希望自己的画放在矿工的家里，而不是放在一个有钱人家里。我有类似的追求，但我不想说得这么绝对，但从本质上来说，你的东西应该是让你相亲近，应该让穷人都能读懂，他们如果读不懂的东西不是什么好东西。我们的东西还要有点实用功能，像《九岁女孩和奶奶的命运门槛》，是给他们募款用的，后来给他们修了一个房。我不排斥一个文章有实用功能。

澎湃新闻：你写了很多底层人物，有的是很苦难的，那你怎么看你作为叙述者和这些人物的关系呢？

袁凌：我跟他们的关系，可能有我个人的一些偏执。按理来说，不管底层还是高层，都是平等的，我也不觉得底层值得写，中产就不值得写，但就我来说，主要写的是两类人，一类是底层，一类是历史、思想史上的失踪者，那些被排斥在聚光灯外的人。底层的人我为什么写他们，因为我就是从乡土出来的。我的底层的关系就是我更熟悉他们，我有一种天然的感情。但是不是就是说他们的思想道德水平一定比中产要高，他们的生活就更值得关心？我不是这么看的。我也不喜欢贫贱骄人，把他们抬高到聚光灯下，把原来聚光灯下的人赶走，我没那个意思。

我的写法是比较克制的，我也不是有意要这样，我就觉得这玩意儿就是这样了。当事人可以接受下来，你凭什么不能接受下来？生活很苦，但还在继续，所以我也是这样去写。