余华对话张悦然:写没有发生在身边的生活时,感觉记忆被召唤

澎湃特约撰稿 四夕

2017-03-21 08:20 来源:澎湃新闻

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余华、张悦然
【编者按】作为本届澳门文学节系列活动之一,作家余华和张悦然走进澳门大学以“在中国写中国”为主题展开交流。几百人的大教室全场爆满,很多人席地而坐。本文根据现场对话整理。
嘉宾:余华、张悦然
主持人:姚风(诗人、翻译家,现任教于澳门大学葡文系)
地点:澳门大学
时间:3月18日
姚风:我们生活在中国,每个人心目中都有一个他的中国,余华先生、张悦然女士也一样,但是他们作为作家可能比我们有更独特的观察和感受力。我想先请余华先生来谈一谈。
余华:你在说的时候,我脑子里面在想,我和张悦然坐在这里,这就是两个中国,父亲的中国和女儿的中国。因为她比较年轻,我跟她父母同辈,所以先请女儿谈谈中国。
张悦然:因为跟余华老师特别熟,所以他经常会调侃我,上台之前我就感觉他会挖一个这样的坑,我还跟他说千万不要调侃我,现在那么快就开始把话筒交到我手里。我也没有觉得我们是在完全不一样的中国,就像我去年写一个长篇小说《茧》,这个长篇小说里面也写到很多父辈的经历,写到很多的历史,其实我并没有把那些历史当成和我们这代人完全隔绝的历史,事实上那个小说出版以后,我听到有很多人说为什么你要写你不了解的历史,为什么你要写父辈的历史,为什么不写你们这代人的东西,为什么不写当下的东西。
我并没有这样一种特别隔绝的代际观,我觉得我们在共享一个大的历史,就像德国的年轻一代也会依然关心二战一样,我也会觉得我们对于历史的审视和重新的思考是永远有意义的。
但是说实话,因为这个历史毕竟离得有点远,所以还是会很忐忑。余华老师是那个小说差不多前五名读者,我当时印刷了试读本寄给他,其实心里非常忐忑,因为里面写到很多我未曾经历、未曾亲见的事情,所以特别害怕他会说这个东西写得太假了,特别害怕他提出这样的意见,没想到他好像还接纳和认可了我对于那些未参与的历史的表达。所以我会觉得从这个角度来说,给了我一些勇气,可能我们真的是在共同的大历史里面。
小说里面有谈到两段历史,这两段历史余华老师那代人写得非常多,一个是关于“文革”的现场,那个现场我自己非常多年前就很感兴趣,但是在我很多年前想要写这个小说的时候,我发现我对它的认识还是非常单薄的,所以当时有一种感觉,就像背着空空的行囊上路了。我在成长的过程中,大概七八年的成长过程中,好像随着自己经验的拓展,一点点把这个包填满,又把这个包里的东西一点点输入到小说里,所以这个小说有点像是和我自己的成长同步的。
还有一段历史是关于我父辈的,余华老师可能更了解的一段历史,就是关于1990年代的时候,知识分子下海的潮流。因为我父亲当时在大学教书,看到他周围很多的知识分子,很多的大学老师,蠢蠢欲动,希望去赚钱,投入经济大潮的那种心态,我把这写到小说里,也是当时知识分子的精神状态。其实那段历史我有更多的感情,因为那时候我虽然是一个孩子,大概只有十来岁,但是孩子的眼睛有点像忠诚的摄影机,默默关注所有的事情,它不会说谎,是最忠诚的记录者。所以我看到那时候我的父辈他们那种状态,他们对于当时中国的理解和他们的彷徨、踌躇,给我留下很深的印象。
余华:其实你也是属于那个时代的,我相信当你在记事的时候,中国的图像还是你《茧》里面写到的父辈们的图像,变化并不大,你是经历过这样的过程,所以你写这个小说的时候心里面不会有恐慌的感觉。因为桌子是什么样的、床是什么样的、房子格局是什么样的、你们家用的碗筷是什么样的,这些都是最基本的。就好像当时我写《活着》的时候,《活着》是我的父辈们,《许三观卖血记》也是我的父辈,没有任何问题。为什么没有问题?
我们海盐到杭州有一条公路,因为当时我的外婆、外公住在绍兴,所以我们要从海盐坐汽车到杭州,再从杭州坐火车到绍兴。那条公路当年还是日本人侵略中国的时候,为了他们的军队方便建的路,一直到1980年代末才建了另一条公路。
这种没有变化,对于一个作家来说写过去的作品,他会有一种很直观的感受,这个很重要的,就好比欧洲的作家写过去生活,你觉得很羡慕他们,因为他们的房屋、街道几百年没有太大变化,美国也不会有太大的变化,就是中国变化太快了。而刚好你在成长过程中经历了这样的,所以对你写这样作品的时候没有任何问题。
而且我读张悦然小说的时候,我觉得她不仅把他们父辈,也就是我这一辈人的生活写得如此栩栩如生,我还夸奖她,我说你还会写生意,那些人坐上去莫斯科的长途火车,去那做倒爷的时候的那种描述,什么原因?她知道抓住重点,因为毕竟你不是在小说里面做生意,你是在小说里面写做生意。所以我还夸奖她写做生意,有些作家真在小说里面写做生意的时候,你会觉得他会露怯。这个生意也不是这样的,没有那么简单。但是她那段场景,因为我这代人还是很了解的,我认识人里面也有人去莫斯科做这样的工作,去俄罗斯倒卖这样、那样的东西。
所以写作有一种无限延伸的可能性,就是在一个基点上,你可以用一种放射型的,也可以用一种细胞分裂的方式,你可以不断地延伸出去。但是前提是你所站立的基点必须真实可靠,所以张悦然《茧》最大的优点就是,她所有的细部描写都是站在很好的基点上,不管她是否已经经历过,她依然会写出来让你感觉没问题,不仅是没有问题,而且写得很好。
张悦然:因为一直在讲两代作家,其实真的有很多的传承,也许余华老师都不知道,您以前提到的一个观点,包括在写《茧》的时候,我在写很多小说的时候都会想到,真的是上一代作家留下的很多宝藏和财产,对下一代作家有启蒙的作用。您曾经提到一个观点,怎么写陌生的经验,怎么写没有发生在我们身边的生活。作家不可能永远写发生过的事情、经历过的事情。实际上是当你写到某些时候,你感觉到记忆被打开,记忆里面的很多东西被召唤,然后进入到这个小说里面,它把这个小说里面你未曾经历的事情给填充起来了,所以这是为什么可以写得真实。当时您说的是这个意思吧?就是记忆被召唤?
余华:《茧》里面的人物写得很生动,但她并不是用很生动的方式去写的,她是用一种很安静的方式去写,但是人物确实很生动,基本上都是讲述、回忆这样的。而且对人物的把握都很准确,这一点是很重要的,你不要以为“准确”这个词是一般意义上的赞扬,在我这里是最高的赞扬,因为最好的作家往往是写什么,什么都很准确,无论你用什么语言、用什么样的方式,准确永远是一个作家的第一目标,她这部作品里面做到了这一点。
姚风:比起比较活跃的贾平凹、王安忆,包括格非,这些特别勤奋、特别高产的作家,好像你的创作量并不是太多,虽然作品不是像他们这么多,但是你天天还是挺忙的,一会儿要看NBA,要看欧冠,还要看澳网,有评论家认为你这种所谓的忙中偷闲是畏惧写作的难度,你认同这个观点吗?对你来说有写作难度吗?
余华:评论家们总能够找到理由,谢谢他们总是为我找到理由。畏惧不畏惧那是另外一回事情,我感觉到我没有什么畏惧写作。说实话,首先我不是一个勤奋的作家,我从一开始就不是很勤奋。莫言有一次跟王安忆一块去欧洲,莫言回来以后跟我感慨,说他自己太懒惰了,说王安忆写小说是拿着我们那个时代用的牛皮纸的笔记本,她写在上面,写完以后修改的时候再抄写到稿纸上。莫言跟我说,在飞机上,经济舱(不是头等舱)还在那写小说。我跟莫言说,那你看看我吧,你为什么跟她比啊,你跟我比不是心态很好吗。
所以有些作家确实很勤奋,对于安忆这样的作家来说,写作、阅读就是她的生活,对于我来说,那只是我生活的十分之二,我还有另外的十分之八,写作是十分之一,阅读是十分之一。所以每个人对于生活的态度不一样,导致一个作家勤奋与否是很有关系的。其实还有一个,那是我为懒惰的作家们寻找的一个理由,就是再伟大的作家,最后被人读的书也就一两本。比如马尔克斯可能就是《百年孤独》,可能还有一两本其他的,要是全部读他的书,那就是研究者了。假如你写得过多,你写50本书的话,研究者都不会读完的。
张悦然 《茧》书封
姚风:我再问悦然一个问题,关于《茧》这本书,你说过以前写作追求悲剧的崇高性,现在已经不这样认为了,认为那些卑微人物中展现出来的那种光亮反而是更重要的,这种光亮反而更加震撼人心,我想知道这束照耀在卑微人物身上的光亮是什么光亮,为什么能够震撼人心?
张悦然:我先回应一下余华老师说的慢的问题,因为我的《茧》写了七八年,也是属于懒惰作家的代表人物,所以也有很多时候很焦虑。每次见到余华老师的时候都感觉到内心得到安抚,因为他给我打招呼的方式,别人都会问说你最近写什么,长篇什么时候写完,都是这样的问题,给你极大的压力,余华老师从来不问。我这个书写了七八年的时候,他也从来没问。现在他经常打招呼的方式是,不用写那么多,写那么多干嘛,永远是这样的一种方式。我觉得对晚辈来说,这真的是特别好的减压,而且“以身试法”地向我证明不用写那么多。
回到您的问题,以前,小说可能更加悲剧或者更加绝望、更加彻底一些,这个小说(《茧》)写到最后结尾的时候,那个声音落在什么地方,其实是反复犹豫的,在这种犹豫中我选择先暂时离开这个文本。因为当时如果结尾的话,可能是特别黑暗、特别绝对的结尾,但是好像又不太满足于这个结尾,所以我选择先暂时离开这个文本,然后继续生活。返回到生活,在生活中感受到一种温暖的东西。无论是绝望也好,温暖也好,作家要自己相信,才能使读者相信。如果你不相信这个东西,你是没有办法让读者相信的。后来我觉得我相信了,会有一种温柔的奇迹存在,这种奇迹可能对主人公形成一种救赎,我相信它,因为我生活下去的时候感受到了它,所以我把它写到小说里面作为结尾的一部分。这和我在生活中的感知是同步的,我不过是从生活中获得道理的翻译者,我把获得的东西用文学的语言把它在小说中展示出来。我还挺喜欢这种感觉,一边生活一边去感受,甚至去改变自己的很多东西,然后把这些改变用小说中的语言呈现。
现场提问:
问:
余华老师,很多作家都有他们的精神寄予,比如莫言有他的高密,王小波有它的长安,汪曾祺有它的高邮,我想知道您的精神寄予,好像在您的作品中没有体现。您的很多小说可以发生在中国,好像挪到安哥拉某个贫民窟也可以出现。
余华:没去过安哥拉。我们在1980年代写小说的时候,曾经出现过“寻根文学”,“寻根文学”的作家们都给自己找一个故乡,比如苏童的香椿街。当时有很多作家都是这样,就是一种潮流,有很多作家名字可能你都不知道了。我可以跟你这么说,我们浙江,我这个年龄的,或者比我再大一点的作家们,每个人都有这么一个地方,因为当时受到威廉·福克纳、马尔克斯那些作家的影响,中国男作家里面,不能说50%,也有30%左右,都给自己找了这么一个地名,比如贾平凹是商州。我也给自己找过,但是我觉得不舒服,我想写一个人打一枪换一个地方,地名我总可以换一下吧,但是在我心目中,它永远是我自己的老家海盐。我给它不断地变换地名。有很多作家是这样的,他没有自己固定的一个地名,但是他写了很多很多,也有些作家有固定的地名,但是固定的地名里面发生的东西都是世界上所发生的东西,并不只是在一个小地方发生的东西。所以这仅仅是一个借口而已,莫言的高密乡流传下来,只能证明莫言的作品确实写得好才流传下来。浙江的好多作家,大概30个或者50个,现在恐怕都已经不再写小说了,干别的去了。你认为我哪部小说适合放在安哥拉?
问:谢谢澳门大学,我是澳门城市大学的心理学博士,我听说你的名字是在一个知名的抑郁症病人那听到的,他告诉我一句话,他说是因为读了余华老师的小说才抑郁的,我一直找不到答案,今天终于有机会把这个问题抛给余华老师。另外一个是我自己的问题,因为我是搞心理学专业的,特别想要为整个社会的心理或者灵魂找一个出口,但是心理学的能力也是有限的,起码我能影响的受众是很有限的,我想问问余华老师,你影响的受众群体非常大,从灵魂或者心灵的层面来说,怎么样发挥你的一支笔的作用?
余华:可能那个抑郁症病人碰巧就读完了,然后被另外一个事情给刺激了。因为我也是这么一个人,我经常抱怨别人,这个事情就是被你害的。
灵魂,我不知道如何来谈论灵魂,但是我想先从我的职业里面,有一个叫“灵感”的词汇来谈。当我刚刚开始写小说的时候,曾经有过一个错误的想法,就是等待灵感来,灵感是要等着它过来,但随着我的写作时间越长以后,我明白一个道理,灵感是不会等待的,灵感是要在不断的写作过程中它才会出来的。我们写小说的人都有这样一个经验,最难写的不是开头,开头因为很激动,最难写的就是今天写到这,然后睡一觉,再干一些别的事情以后,要续上去的时候。由于写长篇小说,要经历很长的时间,这个时候会有一两个小时,因为你一方面精神不集中,另一方面要续到前面的情绪上,尤其是小说还有一个情感的延续,不像论文这样只是观点论证的延续。在这种情况下你不断地酝酿,什么样才能够出来?你不能坐在电脑前,或者以前坐在桌前看着手稿,你就是不断地写,写一句话删掉一句,然后一两个小时之后,你可能删掉几百个字,甚至上千字,这时候灵感才露出一点点。所以一个写作者和灵感的关系,就是一场拳击比赛,灵感是我非得打到你,让你没法找到我,而作者是我非得把你打趴下,让你来到我的笔下,是这样的关系。
灵魂也是这样,灵魂也是不断地寻找它,它才会有的,不是说我在这等待的。这个世界上有很多最美妙的东西,都是你要历尽千辛万苦才能够找到的,而不是我在那躺着很舒服,张悦然找一个地方喝一杯咖啡,灵魂请你过来也喝一杯,它是肯定不会过来的。
张悦然:余华老师的书在心理学方面给医生造成很大的危害。这是你想要的效果?
余华:看问题不能这么看,应该说能够造成让这个职业持续下去。
问:你是我最喜欢的作家,一直在看您的作品,一遍又一遍的看,看了您的作品之后心里很压抑,您本人一直在开玩笑,也是比较开朗的人,为什么您写作作品的风格跟您这个人表现出来不太相符呢?
余华:文如其人这样的情况是有的,有一些作家很安静,他的作品也很安静,有一些作家很活跃,他的作品也很活跃,但其实我所见过的作家,更多的是文不如其人。我从我自己来谈,谈多了别人,别人都不承认,弄得我很尴尬。
我的感觉是,吸引我的东西都是我自己所不拥有的,我口袋里面有的东西,我伸手一摸就行了,为什么还要去追求它。所以很多人跟我说,看到我总觉得我是一个很开心的人,不仅是张悦然有这样的感受,很多女作家都有这样的感受,每次接到我的电话她们都会很开心。我记得池莉曾经说过,她最愿意接的电话,一个是我,一个是王朔,王朔是胡说八道,把世界黑白颠倒,什么都不重要,她说接到你们这两个人的电话太开心。当然很多年没跟她联系了,不知道她现在还愿不愿意接我电话。当我的生活中还挺开心的时候,我一写小说就是悲剧,摆脱不了,我曾经想写喜剧,我多少次想写喜剧,写着写着又变成悲剧了,假如有朝一日,你们读到我的小说是一个喜剧的话,那我基本上已经要到你这来看病了。
余华 《活着》
问:前天看到评论说余华老师的人物有非常悲惨的原因,他们找了一个原因,说跟您以前是牙医有关,病人痛苦,但是牙医并不痛苦,牙医很开心的,请您给剖析一下。
余华:当然,牙医肯定没有病人那么痛苦,但是牙医也没有病人以为的那么欢乐,因为起码我是不欢乐的。我真的不喜欢那份工作,所以我想换一份工作,因为不是个好工作。我觉得可能跟我小时候的生活环境还是有关,因为我小环境是医院,医院里面整天看到流血,看到血肉模糊的东西。大环境是“文革”,这样一个时代不用多解释,那是我成长十年的经历,所以指望我写出美好的小说,你们起码要给我一个美好的成长环境。你们没有给我,所以也别指望我写出美好的小说。
问:余华老师,听说您的写作占日常的十分之二,您那十分之八在干什么?
余华:十分之八里面的50%是在努力让自己睡觉,结果没睡着,我浪费的时间太多,因为我睡眠不太好,我的睡眠就和刚才做心理研究的老师说的那样。我一直在抱怨我父亲,因为我们家就在太平间的对面,当时单位跟住家是在一起的,太平间的哭声就罢了,而且我发现过了凌晨一两点钟以后死亡率要高,那个时候经常会有哭声,几乎一个礼拜里面,你要在梦中被他们哭醒三次或者四次,那个比例不低。
因为我父亲曾经有一段时间是医院里面唯一的外科医生,我父亲住在楼上,我和哥哥住在楼下,那些急诊叫我父亲的时候,把我们也叫醒了,所以我的睡眠一定不好。当然,也不能说我干的事情都是不高雅的,比如有时候也看看书,听听音乐大概也有十分之一,再加上看电影的话又有一个十分之一。剩下时间都给了电视台,所以我们家的电视特别大,因为我随时要看电视,而且要用高清看的,原来黑白电视都看得津津有味。还有就是我在电视里面看纪实栏目,原来看新闻,现在也不看了,电视里面的新闻跟报纸上其实是一样的。
责任编辑:石剑峰澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 张悦然,余华

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