专访周梅森：《人民的名义》不只是反腐，更是一部政治生活剧

3月28日，由最高人民检察院影视中心组织创作的反腐题材剧《人民的名义》将登陆湖南卫视。

该剧以虚构的H省为背景，以省检察院反贪局长侯亮平的调查工作为主线，讲述检察官步步深入查办国家工作人员贪贿案件的故事，其中包括基层国企员工权益受损引发群体性事件等内容，书写了各阶层人物在巨变时代的遭遇和命运。

《北京日报》报道评价，“这部投资1.2亿元的电视剧，是十八大之后首部全方位深刻表现反腐的剧作。”

但是在接到最高检影视中心的邀请时，同名小说作者、该剧编剧周梅森起先是拒绝的。“涉及到反腐的文艺作品一直受到制约和干扰，一直在被严防死守。你写了这么一个严峻的腐败生态，这是过去的连续剧不可想象的。”他说。

促使周梅森最终接受执笔邀请的，是十八大以来党中央的反腐决心和正在发生好转的政治生态。

他告诉澎湃新闻（www.thepaper.cn），过去一段时间，自己看到高官连续落马，过去总也管不住的官员的嘴，终于被管住了。“这件事情对我很有触动。我看到了一些亮点，共产党动真格了。”

“不管多大的官，把他当做人来写，在人性深处进行挖掘。”为了创作小说，周梅森曾经在最高检影视中心专职副主任范子文的陪同下，去了江苏省的浦口监狱,跟监狱的干警座谈以及服刑的贪污贿赂罪犯进行交流。而他早年曾经在徐州市政府挂职副秘书长的经历，则让他对官场的生态环境有所了解，也与官员建立起了联系。

在周梅森看来，作家不仅是艺术家，要写出真实的人物、事件、现象，还要成为政治家，对社会现象思索、剖析，还要成为教育家，教育和引导民众走向光明。

“我的书和剧里的坏人特别多，从老的省委书记和现在的省委副书记、公安厅厅长、省会城市纪委书记、大型国企老总，写了一大批。”他说，如果说仅仅是展览腐败，第一作品出不来，第二也不会有这种震撼人心的力量。

3月24日，周梅森在南京家中接受了澎湃新闻的专访。

【对话】

谈小说——

不管多大的官，把他当作人来写

澎湃新闻：收到执笔《人民的名义》时，你起先是拒绝的，后来为什么选择参与？你想借这本书传达的是什么？

周梅森：因为我长期比较关注中国政治，政治呢就是你不关心它，它关心你。一个政策出现，就可能让你买不到房子。我是生活和政治在场主义的信奉者。

作家巴尔扎克所处的年代是资产阶级全面上升，封建贵族一步步衰落下去，退出历史舞台的过程，他在巨大的社会变动时期搞文学创作。

巴尔扎克是非常想发财的，他办过印刷厂、排字厂、肥皂厂，但所有的生意都赔钱，一直在破产、负债。没有一个作家像他一样经历过这么多的磨难，对金钱的认识那么深刻，他一辈子被金钱压迫，做买卖没成功过一次。

和他大体同一个时期的是大仲马，一生没有为金钱所困，每本书出来之后都大量发行，挥金如土。而可怜的巴尔扎克做生意赔得一塌糊涂，靠写小说赚稿费还钱，稿费往往是先预支了马上还钱。巴尔扎克在这种生活的压迫下，在对金钱深刻的观察和认识下，写下了《人间喜剧》，非常庞杂的一部法国的社会历史，塑造了一大批活灵活现的人物。

我们所处的时代，旧的东西过去了，从禁欲的年代走向了一个物欲横流的年代，出现了大量问题，包括腐败问题，没有底线的腐败破坏了世道人心。这是一个大背景，我是在这样一个大背景下写了这样一部作品。

这本书的意义不是简单地写多少贪官，副国级不重要。重要的是我在生活中看见了什么，眼睛看到了什么，就怎么说，利用这个文学手段来说好。

过去一段时间，我看到高官连续落马，过去总也管不住的官员的嘴，终于被管住了。为了这些嘴，中央下了多少文件，规定四菜一汤，多大的盘、多大的碗，细到这种程度。但这一次管住了，例如江苏某个地级市市长去检查工作，吃了顿饭，没喝酒，马上被处分了。这件事情对我很有触动。我看到了一些亮点，共产党动真格了。

过去我看了非常多的腐败现象，写在那里，也不想发，也发不了，出版不了。这些激发我之后呢，我把我八年来的所思所想，厚积薄发了。

澎湃新闻：小说里的贪腐官员级别最高是副国级，被认为是一种突破。

周梅森：老讲副国级没有任何意义，我只是写出了这样一个特定环境下的政治生态，这不是我编造出来的，是老百姓耳濡目染的，生活其间的。像我小说里写的，到最后省委书记沙瑞金头发白了一大半了，连那个省会城市的纪委书记也腐败掉了。

作为执政党，没有谁比中共更渴望根除腐败的。正是因为看到了这个事实，我才又拿起了笔。

书最后是拿到北京出的，要不然在地方出不来。你写的（政治）生态这么糟糕，写到了副国级，如果在地方做，肯定得面目全非。而且越是底下的，越看不懂，越看得吓死了。有的人就直接说，我私人请你吃饭好吗？你别再给我找麻烦了，让我安安稳稳地退休吧！

澎湃新闻：你的小说里，对于官员的心思描述特别仔细，也特别传神。你是怎么揣摩官员的心思的？

周梅森：首先我在徐州市挂职过市政府副秘书长，有这样一个经历，有跟官员的联系，尤其是男性作家天生地对权力有一种喜欢和研究。挂职以后，我有了一大批朋友，对于他们的经历都比较了解，要参加各种常委会、政府办公会，这种生态环境我非常熟悉。

不管多大的官，把他当作人来写，在人性深处进行挖掘。这一点在话剧中表现得比较集中。

澎湃新闻：小说里塑造的检察官侯亮平是十分正直和具有正义感的，推动了案件的不断突破。这样的英雄式的人物真实存在吗？

周梅森：（过去曾有一段时间）英雄退出舞台，崇高退出舞台，这种现象我是不愿意看到的。我是一个有英雄情结的人，而生活中确实有侯亮平式的人物。

十几年来，因为我和检察系统的关系非常好，经常参加他们的活动，介入比较多、深。有很多检察官朋友，都有侯身上的英雄气。

澎湃新闻：剧中，因为沙瑞金从外地调来任省委书记，强力支持侯亮平等人的反腐，使得H省的政治生态得以改变。如果没有这样一位省委书记怎么办？

周梅森：假如没有沙瑞金这样一位省委书记，而是让省委副书记高育良上来了，那就是另外一回事了。但是在反腐的大形势下，新来的书记你不做沙瑞金这样的角色的话，你只能滚蛋。你必须做沙瑞金，这是这个时代产生的典型人物。巴尔扎克说要塑造典型人物，这就是。你到了一个政治生态恶劣的地方，你要代表中央干事，你怕事，你不干，就马上换人。

谈反腐——

社会反腐也需要作家、艺术家共同努力

澎湃新闻：腐败不仅仅是官员的问题，也是整个社会的问题。电视剧比起书、话剧可能有更大的教化力，从这个角度看，《人民的民义》电视剧是否能够助推社会反腐意识？

周梅森：如果说制度的笼子不把权力关进去，那是悲剧，腐败在我们任何人身上都会出现。

这个权力有多大你可能不太了解。像县委书记，一个处级干部，可能管130万人到150万人，生老病死、吃喝拉撒全负责，可不是当年封建时代一个衙门里的小官带几个小衙役。他几乎能够决定一切，杀人的案子都能摆平，权限极大，有些强势的县委书记，强势到手插到县长的范围去，他能够决定这个工程交给张三，那个工程交给李四，通过假招标大家收钱。如果权力不受到制约，那必然导致腐败。

腐败也与中国的一些传统文化有关，相比于西方，为什么中国腐败多发，东方文化潜在的腐败因素更多一些。比如古话说，“苟富贵，勿相忘”，很可能变成“一人得道，鸡犬升天”。社会腐败和官员腐败是相辅相成的，官员腐败带动社会生态更加恶劣，社会生态的恶劣又影响了官员的政治取向。

所以说反腐败也不仅仅是共产党的事情，也是全社会的问题。

作为共产党要拯救世道人心，国家的领导层面，干部、官员，首先要做出一个好的榜样，带一个好的头，引导这个社会走向一种政治清明的未来。老百姓占点小便宜被批评为爱占小便宜，如果官员也这样做，那毫无疑问就是贪官。什么东西从你手上过都要薅一把毛，就要小一圈，当小官是小贪，当大官就是大贪。

社会反腐的形成还需要全社会的努力，包括作家、艺术家，这也是这部戏的意义。

我更愿意把这部剧看成一部政治生活剧，不是简单地抓几个贪官、反腐败的问题，它实质上讲的是中国这个当代社会的生态状况。

这部55集电视剧由三条线构成，线索一是侯亮平办案，线索二是腐败官员、正派官员的官场活动，线索三是基层老百姓生活以郑西坡等大风厂的下岗工人为代表的生存与挣扎，他们的维权活动又牵扯到了办案和官员的活动，在官员处理这个事件的过程中引出了一堆贪官，把整个矛盾暴露出来。三个线索扭织在一起，构成了一部中国当代的社会图景。

写这部小说，我又想起了巴尔扎克的话。他说，我们不仅仅要把人物、事件、现象写出来，更要思索后面的意义，对我们读者有什么样的意义。不仅是艺术家，而且要成为一个政治家，对社会现象思索、剖析，还要成为一个教育家，教育和引导民众走向光明。

尽管巴尔扎克是一个批判现实主义艺术家，但是他的作品从来都是充满希望的，不会让老百姓感到绝望。我的书和剧里的坏人特别多，从老的省委书记和现在的省委副书记、公安厅厅长、省会城市纪委书记、大型国企老总，写了一大批。如果说仅仅是展览腐败，第一出不来，第二也不会有这种震撼人心的力量。

澎湃新闻：腐败官员的背后还有带“病”提拔的问题，你是如何认识的？

周梅森：现在有一个黑话叫政治资源：“你这个人别干了，你又没有政治资源，差不多就行了！”这都是很常见的干部私下里的交谈。政治资源就是靠后台，甚至有一些官员在椅子背后都搞一块靠山石。这种状况下，腐败干部怎么不会带“病”提拔呢？是不是我的人最重要，你是我的人，有“病”最多一顿臭骂。不是他的人，（就会说）“老王，干得不错呀，努力好好干！你是很有希望的。”这样的干部一大批，干了20多年等不到提拔。

所以我的小说不写这个不行，帮派很常见，这种腐败比收点钱腐败还可怕。

而没有后台和资源的人就可能会想，能拔几根毛拔几根毛。这样就把整个的干部风气都搞坏了。

我是一个不想做官的人，但有些现象我都看不下去。有的官员把岗位摆在那里，非要等到他的人符合条件了，再提上去。组织部就变成了他个人的，组织部长我叫你考察谁就考察谁，想用你怎么都能用，不想用你，就肯定能给你查出问题。

这些东西习近平总书记清清楚楚，他自己讲的，团团伙伙不能搞，搞了要出事的。小说里很多话是习总书记讲过的。

谈创作

——呼吁对现实主义作品多一些宽容度

澎湃新闻：你在受访的时候谈到，过去的创作受到了权力的干扰，而现在文艺作品的命运掌握在了有一定含权量的资本手里。你在创作的过程中有没有受到权力和资本的干扰？

周梅森：涉及反腐的文艺作品一直受到制约和干扰，一些官员担心揭露矛盾，但是，文艺作品不揭露矛盾，矛盾就真不存在了吗?你正面渠道压制地越狠，小道的东西就传播地越广，谎言就越有根基。

应该说《人民的名义》这次能够过关是政治宽容度的进步，是执政者的自信。写了这么一个严峻的腐败生态，这是过去不可想象的。把工人的反抗，以一个群体事件作为主线贯穿到底，过去这是不允许上屏幕的，这些东西都有所突破。

因此，我想呼吁，对反腐作品，多些宽容，让艺术家们创造出真实地反映当今社会生活的文艺作品，直面真实的社会矛盾。在信息量爆炸的年代，假的东西老百姓一看就知道是假的，其实这种假的危害更大，会让人民降低对政府的信任感。像那个国家能源局煤炭司副司长魏鹏远查出两亿多现金的事情，全中国老百姓都知道，新闻早就报道过，你还不让写不让弄，你不是自欺欺人吗？这个事情太著名了，他对这个时代太有典型意义了，你回避不过去。

对于含权量的资本，我就说说我们这部剧的筹资吧，本来以为是最高检立项的，资金应该不成问题，可是直到开机了资金也没全到位，导演李路准备把他家的房子抵押了，出品人高亚麟也说他们公司做好了赔40%的准备，当时也没电视台来买，弄得我一度想放弃了。但李路坚持开机，现在想想我们这几个人也够愣的，搞不好真能赔掉裤子啊！

澎湃新闻：你觉得政治小说的创作环境有发生变化吗？

周梅森：发生变化了，但是要改变，仅靠一两部作品是不行的。

我们还是寄希望于我们的主管部门进一步地开放思想，不要对现实主义的作品严防死守，多一些宽容度。

澎湃新闻：你的下一部作品是要跟国企反腐相关的？

周梅森：有这种打算，我现在在密切关注国企反腐的动向，下一部作品的名字都想好了，叫做《人民的财产》。

但我会看看这部戏播出后的情况再定。艺术家、作家和主管单位、文艺政策是互为推手的关系，作为一个作家，我希望最大限度地反映当今真实的中国现状，尽可能争取到最大的宽容度。