专访拉图尔：当中国重新变成“中心之国”，怎样重置现代性？

世界知名的哲学家和人类学家布鲁诺·拉图尔带着他的“重置现代性！”工作坊来到了中国，他作为根基研究员加入了上海喜玛拉雅美术馆今年的“上海种子”项目，试图就现代性问题与中国知识分子、艺术家、活动家形成对话。拉图尔策划过多次展览，他的“重置现代性！”正在巡回中，这个实验性项目最近的轨迹是从伊朗到台湾，再到上海。

30年前，拉图尔“我们从未现代过”的反思就曾影响了当时的现代性批评范式，如今，在阐述“重置现代性！”的意图时，拉图尔这么说：“189 个国家都想要进行现代化，地球却可能因此而被摧毁，在生态危机面前，必须要对现代化进行重置，所谓重置不是指革命、批评、 颠覆，而是指如何校准思考的仪器，重新来思考当前的环境。 ”

这一思路在中国语境中的发展尚待探索，如讲座嘉宾学者许煜所问：“要是中国没有欧洲意义上的现代性，那么怎样重置？现代性在欧洲有一个断裂式的出现，一方面是认识论的，另一方面在方法论上也是如此，但是在中国并没有可以与之相比的断裂。”

在拉图尔眼中，中国是一个很好的讨论案例，中国经历了高速发展，有很多种不同的现代性，中国领导人也曾提出各种现代性的概念。而且，比其他国家更加突出的是，中国直接受到了生态突变的影响。此外，拉图尔认为把现代性和历史重新连接起来是必要的，“在欧洲，这样一个连接是看不到的，而在中国是有的”。这也是参与者想要努力的方向。

以下是澎湃新闻记者对拉图尔的简要采访，话题除现代性外还涉及拉图尔对恐怖主义、难民危机、法国大选等的看法。

澎湃新闻：您在《我们从未现代过》书中认为反现代者对地方性、过去、上帝的辩护不能成立，您不认为这些“实体”真正存在过，而仅仅是表示愤怒的符号。当您否认现代，并把所有人一律都称为“非现代”时，发达国家和第三世界的差异要怎样体现呢？

拉图尔：我们的答案要取决于时代。发达国家和第三世界的定义是随着时间变化的，我们把美国、欧洲国家称为现代国家，之后的共同发展目标似乎是所有国家都要现代化，包括中国、印度等等。现代化成为一个整体的发展目标，只不过现在不同的国家处于不同的阶段和水平：美国在最上面，印度在下面，中国在快速地上升。我没有否认任何东西的存在，而是要提出：我们从来就没有现代过。让我们看看美国、英国、日本的人，他们并不是用现代性来定义自身的身份认同，更多地是用法律、宗教、政治、甚至土地的占有来定义的，比如在非洲的殖民就是土地的占有。不能把这么多复杂的概念都囊括在很虚的一个“现代化”下面，到底什么是现代化？到底达到怎样的程度才算现代化？比如日本的现代化和美国的现代化肯定是不一样的。在《我们从未现代过》这本书里，我提出要描述当使用现代化时人们在说什么。在以前，现代化都是命名式的口号，中国也说我们要进入现代化，我提出的是我们要描述在中国、印度、法国这个现代化指的究竟是什么。比如在中国，有毛泽东提出现代化，之后是邓小平提出现代化，这些都不一样，所以要描述这个现象，而不是只是提出口号。

当所有国家都汇聚在现代化的目标时，根据发展的阶段和水平，人们可以断言谁是欠发达的，谁是比较发达的。现在我们遇到了另一个问题：生态和地球。于是各个国家的坐标不是按现代化程度来排列，而是按“如何幸存下去”来排列了。现在的美国总统特朗普否认生态危机的存在。中国上海的海平面也在上升。各个国家要问的，不是“我们要现代化吗”，而是“我们要生存下去吗”。现代化的概念是“无限”，而生态资源的概念是“有限”。

澎湃新闻：“中间王国”（the Middle Kingdom）这个概念对您来说很重要，直译就是中国，和中国有什么关联吗？

拉图尔：我是把“中间王国”当做一个隐喻来使用的，指的是自然和社会之间交界的地带，当我的书翻译成了中文就会造成混淆，因为“中间王国”字面上讲就是“中国”。它的意思就是混杂（hybrid）。我当初没有设想中国读者会读到。在欧洲，“中间王国”是个很美的词，可以形容周围被很多东西簇拥的感觉，到了中国后，和“中国”的说法刚好一样。30年前当我写这本书时，中国在世界上还没有今天的支配地位，影响力还很弱。现在中国真的成为这样一个中心之国了，所有东西都要围着中国转。

澎湃新闻：您觉得中国已经拥有支配地位了？

拉图尔：是的，中国重获了支配地位，这是一个很大的变革，又回到了像古代一样的辉煌时代。这个很重要，因为现在的全球化是以中国角度来进行的了，中国也拿自己和美国、法国作比较，我们现在在这里拭目以待，向中国学习怎样处理和生态的关系。

澎湃新闻：但现在是中国遇到生态资源问题，想向西方找经验。

拉图尔：讨论问题的方式已经变了。以前我们问，你是现代的吗，是不太现代还是比较现代，现在的问题已经变成了，面对生态困境你该怎么办。我们看到美国的总统说生态危机是不存在的，事不关己、不讨论了，那就不知道别的国家会怎样来应对。

澎湃新闻：您一直强调我们和过去的人共享一个古老的人类学基质（old anthropological matrix），那您认为可以用这种人类学方法解释一些21世纪的现象吗？比如ISIS的恶。

拉图尔：我不是伊斯兰教的专家，对于我来说，ISIS不是说要回到过去，而是一个新的想法和旧的想法的混合。旧的想法就是他们要重塑伊斯兰的历史，新的想法就是要用伊斯兰教来重塑整个社会。在基督教、印度教中都有激进主义，每种宗教都会重新发明自身，产生新的激进主义。

澎湃新闻：但是为什么现在只有穆斯林被称为恐怖主义者？

拉图尔：因为他们想要现代化，想要把宗教转变为政治。ISIS的问题现在很突出，但除此之外，三大宗教都有这样的倾向，所谓的原教旨主义宣称他们有宗教，要根据宗教创造政治体制，一个例子就是印度教，之前印度已经非常世俗社会了，但现在越来越宗教化，可以看到这是全世界的一个趋势，不光是ISIS。ISIS也不是要回到那种宗教实践的年代，而是用一种现代的方式重新发明一种宗教加政治的社会。

澎湃新闻：您觉得这种趋势是不好的？

拉图尔：不好。对于现代人来说，宗教是过去的事情，是私人的、内心的信仰，不应该和政治、社会发展相挂钩，但是现在，明显有一个社会发展和宗教相挂钩的趋势，那么所谓的现代人就束手无策了，感觉被卡在这里。

澎湃新闻：那这种趋势可以理解为“现代”的失败吗？

拉图尔：我们从没“现代”过，现代性根本不可能实现，所以也不能说现代的失败，现代只是我们的假想，一种梦想。我们现在在生态上处于这样一个状态的话，要想达到现代性，可能得找到其他的星球，地球是不可能支持我们达到现代性的。

澎湃新闻：您能继续再讲讲恐怖主义的“诞生”吗？

拉图尔：我不是这方面的专家，讲得不一定对。但这对欧洲来说是个大问题。现在我们又看到宗教和政治相互融合地崛起。伊斯兰想用自己的方式现代化，表现形式就是激进主义。但是对欧洲人来说没有空间把这些融合到自己的社会中去，所以会存在各种各样的问题。上周我在伊朗，和这个伊斯兰共和国的支配者也做了交流。

澎湃新闻：觉得如何？

拉图尔：很有趣，但也有点吓人。欧洲人一直以为他们有市民社会，有法治，已经解决了宗教的问题。实际上完全没有解决。至少在欧洲，存在两大危机，一个是生态危机，一个是宗教危机和难民危机。这是一个有意思的时代，很多复杂的问题连在一起。

澎湃新闻：那您对难民危机怎么看？

拉图尔：难民问题不是一个数字的问题，而是他们来的时候不对。正好在欧洲人对全球化感到质疑的时候，心态处于关键的转折期的时候，难民涌进来了。聚集在法国北加莱准备偷渡到英国的难民也就有两万多名，而英国本身的人口是上千万的，难民的数量完全不值一提。但英国人正在质疑全球化和欧盟，不想再跟欧洲大陆有任何联系，这个时候进来很多难民，造成了难民问题成为一个突出的问题。现在不仅是难民不知道往哪去，我们也不知道往哪去，所以希望能找到一个点共同栖息，让难民居住，也让我们能继续发展和居住。这个点还没找到。我们都是在朝着这个点迁移的人，但是还不知道目的地在哪。这也就是提”重置现代性“的原因，重新校准我们的目标。按照毛泽东的说法，之前我们在拼命向着现代化大跃进（the great leap），现在我们则要朝着这个旁边的点大跃进（the great leap sideways），这个可以成为大标语。因为往前不对，往后也不对，全球化不可能，回到民族主义也不可能。必须要往旁边跳，虽然很困难。

澎湃新闻：谈谈当前的法国总统大选吧，选民中也表现出了很大撕裂。

拉图尔：以前我们有一套划分左右的标准。左派是关于生活习惯的，比如同志权利、自由婚姻，右派是关于经济自由的。现在英国人不再想要全球化，想要做回英国，于是要脱欧，这些事件重新组织了左右的划分。一些政客想要重回保护主义、国界，甚至重回种族，每个国家强调自己的民族，这也是勒庞强调的。这两极之间充满张力，所以很多人现在不是左，也不是右，而是处在左右之外的另一块地方：中间之国/中国（笑）。马克隆想做的就是建立左右之间的一个联合，我希望他能够赢得大选，我投了他的票。

现在我们只知道一个二元论的选择，要么就是全球化，要么就是回到贸易保护主义、经济受到国家的限制。但人民群众并不意味着民粹主义，他们只不过不想要前者，也不想要后者。他们希望找到一个中间点，既有全球化的成分，又有一些国家的界定和保护。现在究竟这个中间点是什么？还在探讨，其根源就在于今天的生态危机。左，右，和这个中间点，构成一个三角形。此外还有第四点，就是特朗普，这完全是一个疯子，他既要回到过去的边界，又想靠全球化赚钱，所以根本是不可能的。上面所说的第三个点会是什么，会是中国的吗，或者别的什么？一直在寻找。特朗普放弃了关于气候的承诺，如果中国或印度也做了同样的事，将会非常糟糕。

澎湃新闻：您认为马克隆对有助于找到第三个点吗？

拉图尔：我希望他获胜，但他是经济自由主义的拥护者，但勒庞很差，梅朗雄也很差。马克隆试图关注生态、社会正义，以及打破左右的区分，在这些点上他是好的。我不确定。这样的人很难找。我选马克隆最实际的原因，就是因为他当选的话不会威胁到整个欧盟，其他人可能会造成法国脱欧。我认为欧盟是一个很复杂很好的体系，还是有希望的。

澎湃新闻：您的观点和哈贝马斯有点像。

拉图尔：有点像。但哈贝马斯更关注建制和政治，但我更关注作为文化和土地的整体。

澎湃新闻：其他知识分子对大选的态度呢？

拉图尔：很多知识分子投了梅朗雄，但梅朗雄只获得了百分之二十多的支持率。总的来说，很多知识分子对这次大选不是很有激情，说明这些知识分子像别人一样感到迷失，这是一个非常不好的信号。现在很多法国高级知识分子在政治上都不是很积极，现在的问题很复杂，不是说知识分子能改变的。以前是沿着左翼的现代化运动往前走，现在怀疑了，于是不复从前的介入精神了。

澎湃新闻：不仅法国，欧洲各个国家民粹主义的抬头都很危险。

拉图尔：民粹主义为什么兴起，就是因为现在人们只知道这两个选择，欧洲人不想要全球化，所以只能回到过去，回到民族国家，于是会产生一个民族主义兴起的表象。当过去英国、法国、德国主导全球化的时候，他们当然很开心全球化，但是现在中国、印度主导全球化了，欧洲人当然说不要全球化，怎么办？只能回去了，在法国、意大利、匈牙利大选中，都出现了民粹主义的兴起。有意思的是，习近平在达沃斯论坛上为全球贸易做了辩护，后者之前是西方国家提出的，现在是中国在捍卫他，反而美国、英国站在了对立面，这是一个非常新的状况。说明全球化的主导权可能已经在中国和亚洲国家手中了。我们之所以再次探讨现代化，就是因为今天的现代化现象和过去所说的现代化，完全是不一样的。

澎湃新闻：您对中国现代化持怎样的态度？

拉图尔：没有国家会是现代化的，所以也没办法说中国的现代化怎么样。每个国家的情况不一样，在发展上都是很复杂的，中国不会比法国更简单。我们应该忘掉”现代“这个词，而使用”当代“，所有的“当代“都试图在当下找出解决办法。