麦克尤恩谈《儿童法案》:宗教禁止好奇心,我给了亚当好奇心

恺蒂

2017-06-04 09:32 来源:澎湃新闻

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伊恩·麦克尤恩(澎湃新闻 蒋立冬绘)
五月初,坐火车前往格洛斯特郡,采访麦克尤恩(Ian McEwan)。 火车驶出帕丁顿车站,城市渐渐被美丽的乡村风景取代,天气也好起来,灰云变成了白云,白云变成了阳光。
一小时二十分钟后,就到了一个很小的火车站。预定好的出租车司机已等在站外。车子很快开上了单行的乡村小路,间或有一些让车的宽处。风景是精心设计的英国乡村,一片片绿草地,顺着坡地起伏的深绿色矮树栅栏,也有一畦畦油菜花田,黄色已经开始变白。从小路转向更小的路,再进入私家路,就能看见左手斜坡的树影后,有一栋高高低低铺展开的浅褐色的石头建成的房子。
车子开到大门口,我正和司机商量他是否能一小时后过来接我,门开了,一个瘦小的男人走出来,正是麦克尤恩。他满面笑容,与我握手寒暄,也与和他相熟的司机打招呼。原本我还有一些紧张,因为这是与他的经纪人打了好几个月的交道,又经过译文出版社的一番努力,好不容易才约到的采访。经纪人对作家一板一眼的守护当然折射到我对作家的想象上,但麦克尤恩给人的第一印象竟是那样随和通融,刹那间就让人完全放松,所有的焦虑都缴了械。我说司机可能一个小时内无法回来,他摆摆手说:“没关系,晚点没关系,只是不要让你耽误了回程火车。”我说经纪人给我严格指令说一个小时,他笑着说,以前常有记者打了车过来,却没有安排回火车站的车,在他家一待就是两三个小时,所以,现在有这个预定来回出租车的办法。
送走了司机,这才仔细看他,个头不高,灰白的头发朝着各个方向凌乱着。他穿着一件黑色的V领毛衣,里面是白衬衫,浅蓝色的布裤子,下面是一双颜色挺鲜亮的蓝色运动鞋。
在客厅里坐下来,等他的助手为我们泡茶,他就先问我的情况,问我何时来英国,学什么,在哪里工作,写何类文章等,直到我打住他,说我们时间有限,应该是我采访他才对。他大笑。

此访谈有严重剧透,建议先读小说,再看访谈。
《儿童法案》中译本
《儿童法案》的中译本最近在中国出版,所以,这次采访我会集中在《儿童法案》上,如果有时间也希望谈谈其他。我知道我的问题肯定已经有无数人问过您,希望您不要介意。
麦克尤恩:我已经很久没有谈过《儿童法案》了,所以我会尽量给你清新的回答。当然,最近《儿童法案》的电影刚刚杀青,我已经看了十五六个不同的版本,所以,我得当心到底说的是我对小说的记忆还是对电影的记忆。
您在后记中感谢您的好朋友大法官阿兰·沃德爵士(Sir Alan Ward),《儿童法案》故事的缘起与他很有关系,能请您详细谈谈么?
麦克尤恩:阿兰是我的好朋友。有一次,我们两对夫妻一起去魏格摩尔音乐厅听巴赫音乐会,那晚去的大都是法律界人士。音乐会开始之前闲聊时,阿兰就指给我看,说这位是大法官,那位是大律师,这位是某某协会的主席,那位主管高级法庭,都是有头有脸的人物。坐在我们前面的也是一位法官,阿兰说这位法官是托特纳姆热刺队的董事。接着,阿兰就告诉我他曾审过一个案子,案子里孩子的家庭信仰耶和华见证教,孩子白血病需要输血,但是这种宗教是不许接受输血的,所以医院就请求儿童法庭来做裁决。阿兰在做判决之前,先去病房看望了这个孩子,他发现孩子是热刺队的球迷,就和他讨论了一个小时足球。他回到法庭后,就判定医院可以违背家长意愿给孩子输血。孩子康复之后,阿兰就通过坐在我们前面的那个法官,带孩子的爸爸和孩子去看热刺队的比赛,坐在董事包厢里。比赛后,球员们都来到包厢,孩子见到了他心中所有的英雄,和他们握手拍照。阿兰说,那个时刻,他看到了孩子脸上洋溢着那么快乐的笑容,那么热爱生活,热爱足球。阿兰觉得自己在法庭上判决是正确的,他也很为自己的判决而自豪,因为是他的决定,让这个孩子活了下来。但是,六年以后,在另一个案件卷宗的脚注里,阿兰发现那个孩子后来又病了,此时他已二十多岁,是成年人了,可以自己做决定,这次,他拒绝接受输血治疗。
当时,在音乐厅里,阿兰的故事还没讲完呢,我就知道我得到了一个意外的惊喜,对小说家来说,这是一份罕见的礼物,你从骨子里知道这是一个很好的故事,这将是你下一本书的内容,这种好运极少发生。我当时正忙着别的事情,就写了笔记搁在一边。等空下来后,我就去与阿兰会面,向他详细了解每个细节,也开始到家庭法庭上去旁听,开始做深入的研究。
《儿童法案》的故事框架,就是来自于我的朋友阿兰的经历。当然,在小说中,我把法官的性别改成了女性,把孩子的年龄改成快到十八岁,因为这个故事的时间段不能拉得那么长,故事必须发生在几个月内。我放弃了足球,法官和孩子讨论的是诗歌和音乐。所以,有时候你听到的话,听到的故事,一些零碎的信息,都充满着可能性,都可能成为你小说的素材。这本书的故事,我就是那么幸运地得到的。
大法官阿兰·沃德爵士
《儿童法案》写的是法官菲奥娜的生活,主要情节是亚当的输血案,菲奥娜的判决直接决定亚当的生死。我知道您对极端的宗教信仰一直多有批评,您也是知名的无神论者。您是否想通过这本书来反映宗教与法律的冲突?
麦克尤恩:我已经不称自己是无神论者了,我已经超越无神论了。确实是有人说我这本书是攻击宗教,这点我并不承认。
一位好朋友曾开玩笑地说:还从没有哪位作家这么充满同情地描述耶和华见证教的信仰者。我把亚当和他父亲描写得那么充满人情味,他的父母亲对他那么充满爱心,他父亲在法庭上的辩解简直就是对耶和华见证教的最好辩护。所以,我丝毫没有想通过此书攻击宗教,更没想攻击耶和华见证教。要攻击这个教,那是太易如反掌了,这个教宁愿让你的孩子死,也不愿意让他输血,这是其他宗教也都不能理解的。如果我真要攻击宗教,我会把孩子的父亲描写成一位恶魔,我也会用更直接的办法进行攻击,我也可能挑更大、更难以攻击的宗教来做我的对手。
我感兴趣的是极真诚的宗教信仰和国家法律之间的冲突。因为英国的法律完全是非宗教的,完全是世俗的。虽然许多英国人还有不同程度的宗教信仰,但英国法律丝毫不考虑宗教的因素。我希望探索的是最真诚的信仰和世俗的道德发生冲突时的情况。我的同情点当然很明显,但我还是希望我书中的人物的信仰是极真诚的,他的父母是充满爱心的,我也希望这位年轻人的心中有一种温暖的东西。
耶和华见证教的礼拜活动
您刚才讲的那个现实生活中的故事,那个热爱足球的孩子,他成年时再次发病后所做出的选择,和《儿童法案》中亚当所做的选择是一样的。但那位孩子的选择,可能更多出于宗教的因素,而亚当的最后选择,可能更多感情的成分,特别是菲奥娜在音乐会结束后与她丈夫的对话,让人更觉得如此。我的理解对么?
麦克尤恩:亚当最后做出这样的选择,其理由是模棱两可的。亚当可能完全痴迷菲奥娜,那可能是一种无可救药的爱。他把菲奥娜视为精神上的导师、心智上的伙伴,菲奥娜打开了他的眼界,打开了他的世界,之后却弃他于不顾,在亚当看来,菲奥娜的放弃是一种残酷的背叛。从菲奥娜的角度来说,如果只看道义和职责,那她完全尽到责任了,但从感情上,她也无法解脱,她觉得内疚,她觉得对不起亚当,也对不起自己。
在小说的开始,我引用了英国《儿童法》中的那句话:“法庭在裁决与儿童有关的事宜时,儿童的利益是至高无上的。”所以,法庭的责任到哪里终止?我们道义上的决定是否有一个限度,什么时候我们才能说:我们已经尽到责任了?
菲奥娜在工作上睿智、精确、理性,但私人生活并不如意,丈夫虽表白仍然爱她,却想要个开放的婚姻,出去寻找最后一次激情。认识了亚当这个年轻人后,亚当开始跟踪她,追随她,他们之间的感情变得非常微妙。您如何为菲奥娜和亚当的关系定义?
麦克尤恩:在书中,我已经尽了最大努力,把亚当和菲奥娜之间的温度调到最低了,但我并不想他们一点温度都没有。她亲吻了他,或者说他亲吻了她。这个亲吻可能是一个意外,但绝对不是熟人间告别的亲吻。菲奥娜因为丈夫有了外遇,背叛了她,所以,从情感上讲,她也是一个自由人。同时,她丈夫之所以要背叛她,是因为她在经历了连体双胞胎的案子后对肉体的厌恶,她自己的性感出现了问题。还有一点,菲奥娜没有孩子,在小说中,她希望她已经有一位成年的女儿,她可以和女儿讨论丈夫的外遇。所以,她对亚当有一种母性的情感,但又不单纯是母性。她也被亚当的青春而吸引,亚当唤醒了她内在的一种东西。
对亚当来说,他从小受的教育非常狭窄,他对世界的看法非常单一。菲奥娜这么个人物出现在他面前,充满智慧,地位这么高贵,和他讨论音乐、诗歌。而且,这位人物又有那么开放的头脑,就让亚当震惊。我们并不知道菲奥娜信不信上帝,是不是无神论者,但她的精神是世俗的,那种没有宗教束缚的自由和随心所欲,让亚当非常兴奋。
但菲奥娜后来完全把亚当拒之门外,是否有些过分?
麦克尤恩:在我进行研究的过程中,我出席了无数个家庭法庭,看过无数案件的审理。法官们每天都要面对六七桩悲惨的案件,他们必须要保持距离,就像医生一样,他们不能太参与,不能感情用事。他们的责任是有限度的,这样他们才能有健康的态度来对待下一个案例。
在亚当的案子之后,菲奥娜审理了许多其他案子,有离婚案、死去的婴儿、被父母虐待的儿童等等,都是悲剧。从法律和职业的角度来说,从逻辑上来说,菲奥娜完全可以对亚当置之不理,与他保持距离。她完全可以告诉自己,她已经做到了她该做的一切。但从感情上来说,她又不能解脱。她打开了亚当的头脑和心灵,她自己心灵的一部分也被亚当打开了。她能感觉到亚当的吸引力,同时,她也意识到这很危险,她可能控制不了自己。所以,她不断地推开他,不回他的信件,叫他走开。但她的感情已经产生了极大的波动,所以,她才会那么内疚。从某种意义上来说,她感觉到亚当是因为爱她才做出最后的选择的。这里,我得承认,我进入了乔伊斯的那个永恒的想象空间。
这里我指的是乔伊斯小说集《都柏林人》中那篇《死者》。乔伊斯写到一场晚会结束之后,夫妻俩回到宾馆里,丈夫想与妻子做爱,妻子却想起了一首歌,一个年轻的男孩很久很久以前唱的歌。妻子现在已经五十多岁,她想到的是她十七岁的时候,一个男孩站在她的窗下为她唱了一首爱尔兰的情歌,也就是晚会上唱的那首歌。她告诉了丈夫这场爱情,他觉得有些嫉妒,她告诉他那位少年已经死了,可能是因为在她的窗下得了风寒。她说:“我想他是因为对我的爱而死。”原来我是想在最后写一个“墓志铭”之类,后来觉得可能会剧透,就打消了这个念头。但是从这种意义上来说,《儿童法案》也是我对《死者》表达敬意。在我看来,《死者》是一篇最完美的小说。
《都柏林人》,1914年第一版。
小说的时间跨度是亚当从十七岁的少年变成十八岁的青年,他的身上好像没有什么反叛少年的因素。
麦克尤恩:在亚当的身上,有许多我自己十几岁时的影子。我的出身背景没有任何文学艺术的因素,我父母十三四岁时就离开学校,不再继续读书,所以,我的家庭是没受过什么教育的。当我十六七岁时,我开始听古典音乐、爵士乐、蓝调,开始读诗歌,读小说。这些在我头脑中如同爆炸一样。所以,我和平常青春期充满反叛的少年很不同,我如饥似渴地寻找可以把我带进文学艺术世界里的成年人,希望他们能引导我,教育我。我希望有能在知性上给我以指导的养父母。所以,如果当时我的生活里出现菲奥娜这样的人物,我肯定会一直跟着她转。当然,我很幸运,我遇到了非常好的老师,也遇到能认真严肃对待我的成年人。
我成长在五十年代,我的父母亲充满爱心,对我照顾得无微不至,保证我吃饱穿暖,保证我上学不迟到。但是,像当时的许多父母一样,他们不会和孩子交谈。这种父母与孩子的关系可能到了六十年代才有所改变,大家才承认孩子也是人,也是可以对话的。
有件事至今让我记忆尤深,永远难忘。因为我父亲在军队里工作,所以,我被送回英国上政府的寄宿学校,十一岁时,我独自坐飞机回英国,飞机经停马耳他时,上来一个人,他坐在我旁边,开始和我说话。他还问我:“伊恩,你相信上帝么?”那真是太让我震惊了,居然还有人对我的想法感兴趣。从来没人这么与我说过话,从来没人问我过这个问题,包括我自己。我想我当时的回答是肯定的。这次交谈永久性地存活了下来。
麦克尤恩,1976年4月。
为什么您用音乐和诗歌等艺术形式取代了真实故事里的足球?是不是因为艺术与宗教更容易产生冲突?
麦克尤恩:应该说是宗教和好奇心之间更有冲突,特别是基督教。在基督教里,上帝就是万能的,你如果想要知道上帝究竟是怎么回事,你要提问题,那简直就是亵渎神灵。圣奥古斯丁就非常反对人们的好奇心,因为好奇会带来怀疑。如果宗教能够完完全全解释世界到底是怎么回事,解释一切的存在,解释为什么动物植物会有那么多种不同的样式,解释为什么宇宙会如此广阔,如果宗教能解释这一切,那么就不会有达尔文、哥白尼、牛顿、伽利略等出来提问题。问题在于宗教无法解释这些,只简单地说上帝创造的世界就是这样,那当然没有说服力。
所以,宗教禁止好奇心,但我给了亚当好奇心。现在有一种说法,说科学与宗教并不违背,只是在探索不同的领域而已。我也不同意这种看法。例如,基督教曾有很强很严密的宇宙论,但后来基督教宇宙论的每一点都被推翻,都被证明是完全不对的。现在,他们又来试图套用世俗科学证明出来的宇宙论,但是你已经有了那么多不真实的东西,如何还能让别人相信你的其他说法。
在书中,菲奥娜并没向亚当灌输无神论。但因为亚当自身就有一种好奇心,他允许这一束光亮进入了他的生活。
关于书中引用到的诗歌和音乐,那也有我自己的影子。我十几岁时最喜欢的诗人是叶芝,因为他的诗特别容易读,容易理解。还有那首《我背对世界》,你可以理解为暗示着亚当回到宗教里了,但你也可以不那么理解。
那么音乐呢?在这本书中,音乐也很重要,您觉得是否有些部分,用音乐更容易表达?
麦克尤恩:两年前,2015年12月,我和好朋友、著名钢琴家安吉拉·休伊特(Angela Hewitt)一起,在维也纳举办过一场《儿童法案》的朗读音乐会,我读英文,还有一位朋友朗读了德文译本。参加音乐朗诵会的还有男中音歌唱家路德维希·米特哈默(Ludwig Mittelhammer)。我们表演了小说里的所有的音乐,包括巴赫,本杰明·布里顿(Benjamin Britten)作曲的《柳园下》,马勒和柏辽兹的艺术歌曲等。当时我正在写《儿童法案》的电影剧本,那次音乐会让我意识到,电影里是不可能既有马勒又有柏辽兹的歌曲的,因为这两首歌都冗长沉闷、悲伤凄凉。在书里两首歌都出现无所谓,电影里肯定不行。
在小说里写音乐不容易,因为百分之九十五的读者对古典音乐没兴趣。即使有兴趣,他们可能也不知道某个特别的曲目。在阅读小说的过程中,音乐不一定会出现在读者的耳朵里。作家不能依靠音乐来表达他们想表达的东西。所以,我也不建议读者花太多精力来琢磨书里所提到的音乐。
听说《儿童法案》的主演有艾玛·汤普森(Emma Thompson) 和斯坦利·图奇(Stanly Tucci), 您是不是也参与很多?
艾玛·汤普森

麦克尤恩:十几年前《赎罪》被改编成电影时,我正在写《追日》,不想分心。所以,是克里斯多夫·汉普顿(Christopher Hampton)写的剧本。最近两年我比较多参与电影的工作。最近《在切瑟尔海滩上》和《儿童法案》的电影都刚刚拍好,两部电影非常不同,一起完成纯属巧合,但剧本都是我自己改编的。我也刚刚写完《甜牙》的剧本。《儿童法案》确实有几位大牌演员,《在切瑟尔海滩上》的女主角是当年在《赎罪》中演少年布莱尼的西尔莎·罗南(Saoirse Ronan),现在已成长为相当棒的演员了。我们希望这两部片子都能被各种电影节选中,下半年我可能会参与电影的一些推广活动。
《赎罪》的电影海报
小说和电影是非常不同的艺术样式,能不能谈谈您的体会?
麦克尤恩:写小说是很孤独的工作,拍摄电影是团队工作,所以,对我来说,是一种完全不同的体验。片场我不常去,拍摄本身是很缓慢、很无聊的事。当然,最大的区别,就是团队工作,有时候你得学会妥协。
您有做出妥协的例子么?
麦克尤恩:当然有,举个例子,在《儿童法案》中,从某种程度上来说,菲奥娜丈夫想要出去寻找外遇,是有一定的理由的。在小说中,她丈夫问她,你记得我们多长时间没有做爱了?菲奥娜说不记得,但丈夫清楚地记得是七个星期加两天。但在拍电影时,制片人和导演,两人都是一定年龄的男性,他们合起伙来对我说,七个星期太短了,不足以让她丈夫出去找外遇,时间得长些,两年还差不多。我说:两年,那怎么可能,那也太长了!最后,我们妥协到十一个月。现在我仍觉得十一个月还是有些长,但已经没法再修改了。拍电影就是这样,有的仗值得打,有的不值得。但是我对这两位说:现在我可更了解你们的私生活了。
中国法律中只有一个《未成年人保护法》,并没有专门的关于保护儿童的法律,儿童保护是在《宪法》《婚姻法》中顺便提到的。中国人总觉得父母最知道孩子的利益。相比之下,英国有好几种专门设置的保护儿童权益的法律。为什么独立的儿童保护法如此重要?
麦克尤恩:大多数时候,英国父母也觉得他们最了解孩子的利益,孩子是属于他们的。所以,我要在小说的最开始,就引用英国《儿童法》里的那句话:孩子的利益,是至高无上的。孩子的利益往往不一定是父母的利益。所以,我们需要有高于父母、高于宗教的独立的法律来保护孩子的利益。有时候,父母亲会做出对孩子非常有损害的决定,这时候,我们需要法庭来推倒父母的决定。
对某个社会某个国家的人性程度的测量,一个最基本的准则是看他们如何对待孩子。孩子是我们的未来,是我们最希望的自我。所以,在有争议、有分歧的情况下,高于一切的对孩子的法律保护是至关重要的。必须有一个比父母、比宗教、比上帝更高的保护孩子的机构,那就是法庭。英国曾有过这样的案例:来自西非的父母,觉得孩子被恶魔缠身,试图以毒打来驱魔,甚至可能把孩子打死。有些人就说这是西非的文化传统,我们应该尊重他们的文化,我完全不同意。一个世俗的法庭,是完全不应该考虑这些所谓文化的,应该告诉这些父母,法庭不在乎你们的上帝、你们的神灵怎么想。法庭必须出面制止这种虐待。
英国现在的《儿童法》是1989年拟定的,之后已经修改过六次,现在被全世界很多国家采用。
责任编辑:丁雄飞澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 麦克尤恩,《儿童法案》,宗教,音乐,电影改编

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