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独家｜对话柏林艺术节总监：在戏剧方面，德语国家是冠军
尽管规模不大，但可以想象的是，两部戏演出结束，一定会因太过独特再度引发中国戏剧人热议。6月7至8日亮相的《他她它》，文本主要由毫无内在逻辑的词语拼贴而成，七名演员在红、黄、蓝三种基色变换铺陈的舞台上，合着现场配乐“测试”他们身体的灵敏度。7月7至8日演出的《国家剧院的绊脚石》，属于“纪录剧场”与“浸没式戏剧”的混合产物，让观众“置身”反犹太人歧视和解雇左翼自由主义戏剧家的历史情境。
从上述几部戏，可以一窥柏林戏剧节整体追求“艺术创新”。而纵观德国的戏剧环境，政府鼓励并扶植此种创新。以德国为代表的德语国家的戏剧人拥有极大的自由创作空间，创新意识和能力常被摆在创作的首位。每年上演的各种形式的剧目约有1000部（进入柏林戏剧节选取视野的有400多部），每张戏票定价的80%，由政府埋单。良好的创作氛围和低廉的看戏成本，造就德国戏剧从创作到演出的一路顺畅，艺术家的创新意图，能够被大量看戏因而相对“懂戏”的观众捕捉，思考的有效性，可以从台上不受阻碍地延至台下。
围绕德国戏剧“艺术创新”的价值、屡屡关注战争的意义，最初为德语国家戏剧独家的“戏剧构作”、“主宰”柏林戏剧节的剧评人的功用，以及中德戏剧人未来合作的可能等问题，澎湃新闻独家专访了柏林艺术节（柏林戏剧节的依托机构）总监托马斯·奥伯伦德博士。
以“艺术创新”为核心原则
澎湃新闻：“柏林戏剧节在中国”去年带来的三部作品，从艺术家的创作到观众的观看方式，都给中国戏剧带来诸多冲击，也让中国观众初窥已有50多年历史的柏林戏剧节的风貌。除了我们已知的信息，比如每年上演的10部剧目由7位独立剧评人从当年演出的400多部德语作品中遴选，剧评人以“最值得关注”而非“最好的作品”作为选择视角等等，柏林戏剧节还有哪些独一无二之处？它在众多世界戏剧艺术节中处于何种地位？
托马斯·奥伯伦德博士：从1964年到现在，柏林戏剧节成为了欧洲最活跃的戏剧盛会。对于德语国家来说，戏剧是一种精神，柏林戏剧节也是人们一直在维护的精神家园。近三四十年以来，我们在戏剧发展方面一直致力于尝试脱离文学本身，追求更多的创新。
当然，现在仍有许多建立在原作品基础之上进行阐释的戏剧作品，但其实通往戏剧表达的路径已很多元。这不仅仅是戏剧的多样性，也是另外一种创作方法，一种根植于当代而不是过去的方法，促使我们有了创新意识。德语国家的戏剧在这种创新意识的推动下，一直在不停地寻找新的语言，这样的作品有时不错，有时也没那么好，但是正是这种探索形成了德语国家戏剧的高水平，发展出了特有的、不只依赖于文学本身的艺术语言。
柏林戏剧节是一个很好的范例，它解释了一个国家为什么要支持创新。这种支持往往意味着是在挑战经典，虽然经典的作品在戏剧节中也有展现，整体却是鼓励“阐释者”高于原作者的创作模式。当今的文化就是要鼓励创新，而柏林戏剧节正是奖赏那些能够带来让我们激动和意想不到作品的艺术家。入选柏林戏剧节的作品通常都能给我们启发，让我们从不同的角度去看待事物。
美国在很多艺术领域都比我们棒，但戏剧领域不行，在戏剧方面，德语国家是绝对的冠军，应该还包括比利时、荷兰、卢森堡，世界上没有任何一个国家像德语国家那样创作出那么多成熟的、艺术上有创新的戏剧作品，这些都与文化有关。
戏剧节并没有一个硬性的标准，评委选出的作品不代表最好，但一定是在某一方面非常特别、有独到性，对戏剧的探索和未来有借鉴意义。除了表演出色、表现形式多样的戏之外，当某一出戏正好契合了当时的一个政治、社会和文化事件，也有可能得到评委的青睐。戏剧并非只有一种形式，其艺术表达随着时代和科技的进步也有了更多的可能，柏林戏剧节就是要让大家了解并促进戏剧的丰富性。
澎湃新闻：柏林戏剧节的最高艺术理念是“创新”，“创新”有可能令一部经典剧作“改天换地”，给观众带来惊喜，但也可能因为“面目全非”，让观众觉得毁了经典。你如何看待这种现象？与世界另外两大戏剧强国俄罗斯、英国的戏剧人对他们文化遗产的当下解读相比，德国艺术家的先锋意识似乎更强烈。
托马斯·奥伯伦德博士：对于柏林戏剧节的主办机构柏林艺术节来说，“艺术创新”是核心原则。我们的座右铭是：洞察未来（Seeing what is coming）。柏林艺术节邀请并且制作跨界艺术作品，通过这些作品给人们带来更多启迪，让我们更好地了解关于如何用新方法去制作和体验剧场作品、视觉艺术、音乐作品以及装置作品。
柏林戏剧节中的剧场作品由匿名评审团进行提名。评委们辗转于德国、瑞士、奥地利的剧场看戏，然后从上一个戏剧季度的作品中选出他们认为最重要的作品。在每年的评审戏单中，我们总能看到传统与创新共融的情景，经典剧作家如莎士比亚、契诃夫、易卜生、歌德、布莱希特或者席勒的作品仍然处处可见。观众对他们的作品已经非常熟悉，因此会更为期待看到以当代视角诠释制作的新版本。这并不是“面目全非”地毁掉经典，而是以现代视角重新讲述，并挖掘出经典作品在未来的戏剧价值。
除此之外，不同年代的艺术家们不以传统故事文本进行作品创作的趋势也越来越明显。这些艺术家们与当代作家合作，进行剧本创作，他们钟爱视觉剧场、肢体戏剧，有时甚至会在作品中运用全新的科技手段，比如虚拟现实一类。我认为这种既不忘向经典致敬，又不断从零开始进行创新制作，就是现在德语剧场的典型创作风格。在广阔的创作眼界下，借由不断拓宽完全自由的创作体系，艺术家为戏剧生态带来更为丰富与多样化的前景。
不止文字与语言的游乐场
澎湃新闻：今年“柏林戏剧节在中国”首个剧目《他她它》不间断地用颜色、肢体、音乐刺激观众的视听，观众也许无法悉数捕捉导演的意图，却会觉得新鲜、荒诞、有趣，增进对“多元剧场”的理解。导演赫伯特·弗里奇2015年曾在乌镇戏剧节为中国观众带来《物理学家》，形式同样怪异。您如何评价弗里奇的创作？《他她它》德国上演时引发了怎样的讨论？观众的接受度如何？它的肢体语汇，是否可以看作卓别林式身体语言的当下延承？
托马斯·奥伯伦德博士：赫伯特·弗里奇的创作是文字与语言的游乐场。他的作品独特，是闪闪发光的幻想世界，每一次都给我们带来无数惊喜。弗里奇有他自己的舞台规则。他善于运用原型，比如说他时常会令我们想到查理·卓别林，以及我们娱乐产业历史长河中许多其他小丑，悲剧或者喜剧作品中的人物，巴斯特·基顿、雅克·塔蒂、憨豆先生和奥列格·波波夫。
与其他演员一起，弗里奇在作品里创作出了许多夸张至极的人物，他们让观众可以立即产生共情，同时他们是任何观看者在预期中都无法预判的：“坏人”是邪恶的，但“好人”可能更可恶。弗里奇为成人设计出了一个童话般残酷无情的戏剧世界。他高超地拿捏观众的情绪，让每个人游走在被吸引与排斥反感的心理游戏中。维多利亚·贝尔设计的卡通化演出服，是弗里奇作品风格最重要的外在体现。贝尔曾经说：“扭曲的颜色更为有趣”。
舞台布景设计由弗里奇自己操刀。他的场景总是非常宏大、色彩斑斓，甚至有些失衡。他的舞台空间充斥着各种陷阱、隐藏的跳床、不知通向何处的楼梯，以及舞台地面上巨型的洞眼和飞行箭头。弗里奇美学思想的核心正是“戴着面具的人造游戏”。弗里奇让所有人为制造具有仪式感。借助这些特别的设计、并非荒谬无稽的人物，弗里奇的作品充满了人性关怀，是那么真实。
他的作品吸引了大量的观众。他的作品形式是怪异的？是的，但是这种怪异正是每个观众自己身上也具有，同时能够感觉到的。他的作品的怪异正是我们的恐惧、欲望、潜意识和梦想的一部分。最后但并非最不重要的一点是，他的作品的怪异也正是无厘头有趣的代名词。
澎湃新闻：与“创新”有关的另一问题，近年来戏剧与电影（影像）的结合越来越紧密，影像手段正在影响舞台表达，英国女导演凯蒂·米歇尔为柏林邵宾纳剧院创排的《朱莉小姐》曾在北京上演，是部完全“电影化”的戏剧，现场拍摄与剪辑均经过精准的计算，你如何看待这种戏剧？它是否德国戏剧整体追求创新环境下的产物？
托马斯·奥伯伦德博士：凯蒂·米歇尔也在英国、法国以及荷兰进行过创作。所以说她的“电影化”的戏剧作品是德国戏剧整体追求创新环境下的产物可能有点不太公平。但是没错，在过去的几年中，凯蒂·米歇尔发展出了一套极具个人风格的独有的“电影化戏剧”风格。她的作品中高级的剪辑技术、镜头语言、现场表演与在场观众，都同样重要。从这点上来说，她创作出了全新的标准，对此我个人非常敬佩。
同时也必须提到，许多其他剧场工作者也在不断通过与电影的结合进行实验，甚至更多的其它科技元素也被运用其中。这些创作人也激发了我的兴趣。他们对剧场的再创作、对当下的剧场观赏习惯以及当代故事讲述模式，不断进行着至关重要的提问。
“纪录剧场”扮演了极为重要的角色
澎湃新闻：柏林戏剧节近些年颇为关注“纪录剧场”（或说“文献剧”），今年的“柏林戏剧节在中国”第二部作品《国家剧院的绊脚石》，去年来华的《共同基础》，以及前几年的《最后的证人》《战情室》《仇恨广播》等等，都是“纪录剧场”，这些作品多涉及战争或重大历史事件，你如何理解“纪录剧场”？此种形式是否适合当代题材？
托马斯·奥伯伦德博士：从我的观点来说，艺术家可以从任何事情上获得创作灵感，无论是一部经典剧作、一份当代电影剧本、一个科技发现、一段家庭历史、一场传统马戏、一次科学调研、一个梦或者一份文献资料。
通常，“纪录剧场”令人们与真实世界中曾经发生的悲剧事件产生直接关联，为创作一种宣泄效应提供了更多的可能。这既是从艺术家的角度，又是从观众的角度进行的创作。
“纪录剧场”可以帮助我们的社会去面对那些不愿接受的创伤性事件，种族灭绝、犯罪案件、政治剧变、突发灾难等等。因此，“纪录剧场”扮演了极其重要的角色。我甚至认为，在中国“纪录剧场”也许可以帮助人们更好地理解发生在过去的那些社会或者经济的问题。从美学角度来说，“纪录剧场”经常会与直接的、新闻性质的语言题材进行合作，因为这种语言比文学语言会能让更多观众产生共鸣。
澎湃新闻：说到战争，不知是否与德国在二战中扮演的角色有关，德语地区的戏剧似乎一直在反思战争（不局限于二战），因为林兆华戏剧邀请展，中国观众看到的德国导演卢克·帕西瓦尔的《在大门外》《前线》，以及前面提及的《共同基础》等等均是如此，你如何看待这种现象？这些作品在德国引发的反响如何？民众对过去历史的真实态度是怎样的？
托马斯·奥伯伦德博士：在德国，我们很幸运的是整个民族几代人都不需要再经历任何战争。我们时刻警醒着，这份幸运来之不易。每一天都需要为和平而努力，记住战争正是这份努力中必备的功课。
战争故事与戏剧是德国与欧洲许多家庭中的一部分。时刻记住过去，时刻记住和平与战争中间那条细小的分界线是极为重要的。因为在德国，许许多多德国人的家庭故事仍然与这段历史相连，因此人们对于用戏剧的手法讲述历史也十分关切。
有一点需要提到的是，卢克·帕西瓦尔其实是一位比利时导演，不过他确实在德国进行了长期的工作。《前线》中包含了来自于法国、比利时、英国以及德国的人物。它讲述了边界两侧人性的脆弱以及恐惧、伤痛、欲望，还有一战的荒唐。
独立精神是成为好的剧评人与戏剧构作的前提
澎湃新闻：你本身是剧评人，柏林戏剧节又是剧评人制，如何看待剧评（人）对戏剧的功用？中国有句俗语叫“事后诸葛亮”，指某件事件发生后，方有评论用“假设”给出事件另一种可能的发展方向，但于事无补。如果说剧评（人）的作用某种程度上也是如此，你是否赞同？当然从事情运作角度，剧评（人）的观点，有可能影响艺术家以后的创作，或者同类作品的表达。
托马斯·奥伯伦德博士：我认为，独立剧评是一个健康的戏剧产业中最为重要的元素。剧评人可以并且应该对于作品，同时给出专业的知识分析以及整体性的评价。剧评人给予作品独到的解读，帮助观众甚至剧场工作者更好地了解隐藏在作品背后的意义。
剧评人可以帮助我们“创作”一个更好的用于谈论全新艺术形式的具体语汇。从我个人来说，好的剧评人能以独立的姿态和鲜明的个性，去洞察作品，充满感情与好奇心。
剧评人不应给出虚荣或者以自我为中心的评价，而应写出精准、犀利、专业以及智慧的文字。从这点来说，剧评人联接剧作家与观众，让他们“产生”对话，是非常重要的一批人。这可以理解为一种“互动”，剧评人抛出有意思的问题，推动艺术家更好地思考作品的发展，以及对一些已经做出的创作抉择进行反观。
澎湃新闻：“戏剧构作”制度原是德语国家独有，是为了保证各剧院在作品艺术质量的基础上，不断对戏剧进行创新，戏剧构作是连接导演和院长的桥梁，可以协助院长选择剧目，为导演提供建议，按照导演的想法结合现实生活重新解构原有作品。现在中国戏剧也很提倡戏剧构作，但多数不过是增加卖点的闲职，或与编剧是同一人，或充当剧本策划。你认为戏剧构作是否可以全球范围内推广？上述之外，戏剧构作还有哪些存在的意义？
托马斯·奥伯伦德博士：好的戏剧构作知道如何根据新的项目、新的环境、新的艺术资源进行适应调整。戏剧构作的具体角色基于具体的作品而不同。他们可以在任何一个导演的工作中担任重要的角色，因为他们是戏剧创作的对话、思考、定夺与制定中，重要的合作伙伴。
在德国，戏剧构作的角色根据剧院的短期与长期发展现状而有所不同。从短期来说，戏剧构作参加排练，对于作品给出反馈，作品创作期间在不同的合作者和观众之间进行协调，撰写剧本给出解释以及介绍。从长期来说，戏剧构作为剧院建造出艺术的中心，对未来的发展进行探讨，邀请导演和编剧来到剧院，对于机构的一般性戏剧事宜进行决定，并为剧院的不同机构做出协调。
我认为，一个好的戏剧构作是必须兼有批判性、效率性以及创造性的特质。对于导演来说，在戏剧构作开始干涉你的作品前，能够完全信任他们，并把内心的悲喜和疑惑与他们分享是非常重要的。
希望获取更多关于中国戏剧的资讯
澎湃新闻：你对中国戏剧的现状是否了解？有无现场或借助视频观看过林兆华、田沁鑫等中国戏剧名导的作品？假如有，如何评价？你觉得中国戏剧与世界戏剧的差距在哪里？是否了解中国的戏剧节？比如乌镇戏剧节。
托马斯·奥伯伦德博士：遗憾的是，对于中国戏剧的现状我并没有能够及时地跟进。我知道乌镇戏剧节，因为我自己本身也参加了这个戏剧的盛宴。我非常期待能够进一步更深地了解中国戏剧行业，也非常希望未来可以有更多资讯与我分享。
澎湃新闻：柏林戏剧节上演的不少剧目，是各国艺术家通力合作的结果，中国戏剧导演田沁鑫的话剧《青蛇》，一部根据中国流传600余年的民间故事改编的作品，主创也非均是中国面孔，其中舞美设计师是德国的莫尔·海恩赛尔。你如何看待艺术家跨国合作完成一部戏剧？是否看好未来中德戏剧人的携手？
托马斯·奥伯伦德博士：当然，新的国家间的合作带来全新的创作背景、传统以及经验。多国合作能够为艺术家带来更多灵感，让他们对日常工作方法提出问题，并尝试新颖的美学创作方法。
进一步来说，不同文化背景下产生的艺术冲撞可以激发出精彩的作品，达成全新并且令人惊艳的意义深远的艺术成果。尽管文化差异并不会在作品中明确表明，但是它永远是作品主题中的一部分。
我一直在想，田戈兵和纸老虎戏剧工作室的作品中那些中国与欧洲的演员们，也在想上海新崛起的戏剧工作室椎·剧场，不断邀请外国导演加入中国戏剧团队。他们的戏剧作品充满了挑战但又有着无限可能。我很好奇这些戏剧公司会如何运作不同文化间的资源投资，让我们拭目以待。
（Sara对本文亦有较大帮助，非署名照片由吴氏策划提供）
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