专访诺奖得主杜赫提：不要迷信我们，应把老科学家“晾”一边

76岁的墨尔本大学教授彼得·查尔斯·杜赫提（Peter Charles Doherty）是1996年诺贝尔生理学或医学奖获得者。近日，在接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访时，他笑着说，如果在谷歌上搜索“Peter Doherty”，人们看到的照片多是英国摇滚歌手皮特·多哈提（Pete Doherty），“前女友是凯特·摩丝”的那位。

“在墨尔本，没有多少人知道我是谁，如果我是一位摇滚歌手、足球运动员，我可能都不能在大街上散步。”但杜赫提也感受到，在中国或者日本，诺奖得主会引来诸多关注。

尽管距离成为诺奖得主的一员已经过去21年，杜赫提依然对“名气”抱有谨慎的态度。“名声对个人来说是会带来损害的，如果忙于当一位名流，就会无暇做其他事。”杜赫提说。

1996年，当兽医专业出身的他与合作者辛克纳吉（Rolf M. Zinkernagel）被告知获得当年诺贝尔生理学或医学奖时，已经距离他们那个重大发现有20多年。简而言之，杜赫提和辛克纳吉的发现是，免疫系统中的“杀手”T细胞是通过一种名叫“主要组织相容性复合体”的分子来识别并攻击外来病毒或病毒感染的细胞的。

在公开报告和跟媒体的交流中，年过七旬的杜赫提总会抛开生物，抛开免疫等内容，不厌其烦地一遍遍强调，科学的价值在于用具有说服力的证据帮助政府解决问题，对政策施加影响。

“在社会中大部分人以情绪主导决策，科学家有责任帮助政府用科学、理智来做决策，而且要全球通力合作。”杜赫提说。

以免疫学家身份参加清洁能源会议

杜赫提的本行是免疫学，但这次来中国，他是受邀参加在北京举行的2017国际工程科技发展战略高端论坛，会上嘉宾谈论的多是如何让能源使用清洁化。国家能源局监管总监李冶、国家科技部党组成员李平、北京市副市长阴和俊出席开幕式。

“我来中国参加这次会议是想从中取经并贡献一己之力，因为有一些在政策制定上有话语权的高级别人也来参会，会讨论他们对人类社会重要问题的看法，比如为应对气候变化，我们应该怎么生产能源。这是人类社会面临的最大问题。”杜赫提对澎湃新闻表示。

近年来，杜赫提很关注全球气候变暖的问题，作为生物学家，他看到气候变暖和人类健康息息相关。

“在19世纪的夏威夷，欧洲人携带进了一种蚊子，使得疟疾在鸟类中肆虐，也导致岛上很多爬行动物死亡。随着全球气候变暖，我们担心这些蚊子会随着热流上升到山顶，杀害山顶那些本因为海拔高、气温低而逃过一劫的鸟类。”杜赫提说，这样的担忧在非洲感染人类的疟疾上也成立。

此次来北京参加中国工程院和神华集团主办的论坛，杜赫提说，他感受到中国对待气候变化、能源清洁化上的态度是积极的。

“在澳大利亚和美国，煤炭企业否定气候变化的存在，他们欺骗自己和公众。”杜赫提说：“在中国不是这样，中国承认这一问题的存在，一些煤炭企业正在积极地寻找应对措施。”

杜赫提感觉到，中国政府拥有大量尊重事实的科学家或工程师资源，这使得政府能科学地了解到正在发生什么，并决心解决气候变暖问题。

“也因此，如果特朗普政府的能源政策真的实施了，中国在可再生能源成为领头羊将是毋庸置疑的。”杜赫提说。在他看来，应对气候变化的《巴黎协定》等全球行动纲领是面对全球性挑战的必需品。

当地时间6月1日，美国总统唐纳德·特朗普宣布退出《巴黎协定》。对于这一决定，杜赫提对澎湃新闻表示：这符合特朗普个人的一贯作风，但这是不光彩的。

“我们正目睹着特朗普对科学界造成主要威胁”

4月22日，全球600多个城市的数千名科学家有序地走上街头，“为科学游行（March for Science）”。在游行活动开始前两天，杜赫提公开发表了一篇文章——“彼得·杜赫提：为什么澳大利亚人需要为科学游行”。文章在社交媒体脸书（Facebook）上的转发量有2100多次。

文中，杜赫提写道：“至少对于大多数英语世界的玩家来说，全球性的科学文化受到了重要威胁。”

当澎湃新闻询问杜赫提为何得出这样的结论时，他说：“因为特朗普总统试图削减美国国家科学基金会（NSF）、国立卫生研究院（NIH）、国家航空航天局（NASA）等的预算，他正在打击有关气候的研究，试图阻拦气候数据的采集。美国是英语世界中经济等实力最强的国家，我们正目睹着特朗普对科学界造成主要威胁。”

5月23日，特朗普正式向美国国会提交了详细版的2018财年预算提案。在这份预算案中，美国国家科学基金会（NSF）的拨款削减幅度达11.2%，美国国立卫生研究院（NIH）总体经费降幅达18%，美国能源部（DOE）的经费将减少5.3%，美国环保部（EPA）的预算则狂减30%。

这份预算案最终在多大程度上付诸现实还有待美国国会的决定。进行协商和修改后，美国国会将在6月30日确定最终预算方案，并于10月1日新财年启动之际，执行新预算。

“总体而言，西方民主国家实行的代议制使得他们的政府没有科学代表。尤其在我所在的澳大利亚，甚至比美国更加糟糕。在英国，尤其在英国国会的上议院，我们还能看到一些比较有话语权的科学家。”杜赫提对澎湃新闻表示。

杜赫提在自传《通往诺贝尔奖之路》中曾写道，尽管自己是一名科学家，他解释问题一直倾向于从历史的观点开始，并迷恋于历史和政治。

“要是认为诺奖得主一定会有独到的决策，这是很愚蠢的”

除了诺贝尔奖获得者的身份之外，杜赫提还有其他头衔：拉斯克奖获得者、澳大利亚年度风云人物。当澎湃新闻记者提起8年前他成为南开大学的荣誉教授时，杜赫提直率地说，自己都不记得是多少大学的荣誉教授了。

近年来，中国高校和地方政府大力引进国际上知名诺奖得主的新闻隔三差五出现，但有批评者认为，大多数的诺奖得主已经很年迈，这样的形式给中国科学带来的实际影响已经很小。

对此，杜赫提说，他同意来自批评者的看法。“要是认为诺奖得主一定会有独到的决策，这是很愚蠢的。有些人的确会，但有些人不会。”杜赫提说：“每个人都会变老，没有必要认为诺贝尔奖获得者是不一样的。所以引进一大堆著名的诺贝尔奖获得者不一定有用。”

“在任何一种科学文化中，都需要放开像我这样的老人。你不必要去杀了他们，但你必须把他们晾在一边。”杜赫提说，老年科学家应该准备好放下手中的权力。

在杜赫提看来，人们应该倾听那些真正理解科学并善于沟通的科学家，而这样的科学家群体在中国已经越来越多，比如他有一位很欣赏的中国科学家——冲刺在埃博拉等疫情前线的中国科学院院士、中国疾病预防控制中心副主任高福。

“在科技上、在培养年轻人上，中国的投资非常多。这意味着，中国会在科学上越来越占有优势。”杜赫提说，他看到，在自己所在的生物医院领域，中国正变得越来越强劲。

提及中国和日本在科学体制中潜在的缺点时，杜赫提认为，僵硬的“等级”会成为科学家不得不跨越的障碍。

“不只是中国，在任何一个地方都应该允许人们去想得不一样，去做得不一样，在思想和行动上获得独立。这和政治系统并不是那么相关，因为很多科学家不想参与政治。他们只对科学感兴趣，对发现问题和解决问题感兴趣。”杜赫提说：“政治家应该理解这一点，并充分利用这一点。科学对任何符合理性和道德的政治秩序没有威胁。”