诺奖得主阿列克谢耶维奇与记者撕了起来:请结束这愚蠢的采访

成欢欢 编译

2017-06-24 17:23 来源:澎湃新闻

字号
编者按:记者谢尔盖·古尔金(出生于乌克兰哈尔科夫)不久前与白俄罗斯作家、2015年诺贝尔文学奖得主阿列克谢耶维奇做了一次访谈。在对话中,两人很多观点迥异,导致采访不欢而散,而且阿列克谢耶维奇也禁止古尔金发表这一访谈。6月19日,俄罗斯REGNUM通讯社还是公布了完整采访内容。本文编译自此次访谈,有删节。文中小标为编者所加。
阿列克谢耶维奇与记者谢尔盖·古尔金的访谈不欢而散,而且阿列克谢耶维奇也禁止古尔金发表这一访谈。但6月19日,俄罗斯REGNUM通讯社还是公布了采访内容。
波罗申科等乌克兰政客是法西斯分子吗?
古尔金:我想实话跟您讲,对于绝大多数问题,我完全不同意您的观点。
阿列克谢耶维奇:好吧,我认为,这应该很有趣。
古尔金:就是这样,因为这就是对话。
阿列克谢耶维奇:嗯,了解持相反立场对方想法,了解他脑袋里在想什么,这很有趣。
古尔金:前段时间您发表了轰动一时的谈话,说白俄罗斯会发起东正教和天主教之间的宗教战争,因为“所有的东西都可以灌输进人的大脑”。那也可以灌输给您吗?
阿列克谢耶维奇:我的职业就是想办法不被灌输。有一部分人有意识地生活着,能够保护自己,能够了解周遭发生的事情。而大多数人聚群而居,他们的生活平庸无味。
古尔金:您想象一下,在我们的世界里这样的人是不是更多些?
阿列克谢耶维奇代表作之一《锌皮娃娃兵》。
阿列克谢耶维奇:我认为,我们是有这样的人,而且到处都是。美国也是这样,否则特朗普怎么会执政。当你和他人打交道,听他说什么。但这并不会让我们喜欢上这些人,所以,到处都这样,这不仅是俄罗斯的特质。
我们现在只是处在社会失去方向的状态中。重要的是,我们有战争和革命的文化。我们又回到了我们知道的地步,回到军事的,军国主义状态。这是我们的常态。
古尔金:实话说,我没有看到这个。无论是熟人还是陌生人,我看不出任何侵略或战争。处于军国主义之下是什么意思?
阿列克谢耶维奇:您说,我们社会正常。军国主义,不总是所有人都准备打打杀杀。然而,事实证明,所有人都准备着。
我的父亲是白俄罗斯人,母亲乌克兰人。我童年的一部分时间是在乌克兰姥姥家度过,我很喜欢乌克兰人,我身上有乌克兰血统。而噩梦中无法想象的是俄罗斯人要射杀乌克兰人。
古尔金:一开始,乌克兰发生国家政变。
阿列克谢耶维奇:不,那不是国家政变。都是无稽之谈,您电视看多了。
古尔金:我是在那儿出生的。
阿列克谢耶维奇:不是国家政变。俄罗斯电视台干的不错。民主党派应该要利用电视,他们低估了电视的作用。这不是政变。您不能想象,周遭是多么贫穷……
古尔金:我可以想象。
阿列克谢耶维奇:……那里行窃的程度……改变政权是人们的愿望。
古尔金:在哈尔科夫,300人聚众支持迈丹(乌克兰危机前反对派组织),而反对迈丹的有10万人。政变后,乌克兰设立了15所监狱,数千人蹲在监狱里。而迈丹的支持者公开随身携带法西斯分子画像。
阿列克谢耶维奇:俄罗斯就没有人携带法西斯分子画像?
古尔金:他们没有执政。
阿列克谢耶维奇:在乌克兰,他们也没有执政。波罗申科和其他人都不是法西斯分子。您知道的,他们想脱俄入欧。
乌克兰能不能禁止说俄语?
阿列克谢耶维奇代表作之一《来自切尔诺贝利的声音》。
古尔金:您知道,奥列西·布济纳(乌克兰亲俄记者)究竟是谁吗?
阿列克谢耶维奇:被杀死的那个吗?
古尔金:这样的例子数以百计。
阿列克谢耶维奇:但他说的话引起了暴力。
古尔金:也就是说应该杀了这些人?
阿列克谢耶维奇:我可没这么说。但我知道这么做的人的动机。就像我一点儿都不喜欢被杀了的热爱乌克兰的帕维尔·舍列梅特。很显然,存在一些争议。
古尔金:您为他们做了很多辩解。
阿列克谢耶维奇:这不是辩解。我只是认为,乌克兰希望建设自己的国家。俄罗斯有什么权力在那里建立秩序?
古尔金:顿巴斯爆发战争后您去了那里?
阿列克谢耶维奇:没有。我没去那里。战争爆发的时候,正义就无处可寻。在我看来,就像斯特列尔科夫(东乌克兰亲俄武装领导人)所说,第一个星期,人们很难互相开枪,这使得人们几乎不可能开枪。然后开始流血。同样也可以这么说车臣。
古尔金:乌克兰人还是“自己脱离出来了”,在此之后,顿涅茨克人也自己脱离出来,不带武器,他们还被驱赶,然后他们就带着武器脱离出来了。这些人都是在捍卫自己的正确观念。那为什么第一种做法可行,第二种不行呢?
阿列克谢耶维奇:我不是一个政客。但是当国家的完整性置于问题之下,那就是政治问题。当外国军队进入那里的时候,就开始在外国领土建立秩序。俄罗斯有什么权力进驻顿巴斯?
古尔金:您也不在那里。
阿列克谢耶维奇:我也和您一样,看电视,读别人写的相关东西—诚实的人写的东西。当俄罗斯进驻那里,还想他们用鲜花来迎接你们吗?还想让政府因为你们而感到开心吗?
古尔金:您说您不是一个政治家,您是一个作家。在我看来,乌克兰目前与俄语的斗争是他们提出的主要诉求。十年前盖洛普机构进行了这样一项研究:有多少乌克兰人想说俄语……
阿列克谢耶维奇:我知道这一切。但是现在他们学习乌克兰语和英语。
古尔金:……他们这么做很简单:分发两种语言的调查问卷,乌克兰语和俄语。谁拿走哪种语言的调查问卷,谁就想用哪种语言。83%的乌克兰居民想用俄语。
阿列克谢耶维奇:您说这个是什么意思?他们被“俄化”70年,就像白俄罗斯一样。
阿列克谢耶维奇代表作之一《二手时间》。
古尔金:您说,住在敖德萨或哈尔科夫的人,有没有人想用乌克兰语的?
阿列克谢耶维奇:我不知道,就像你们一样,我们白俄罗斯在“二战”后有600万人留了下来,还有约300万俄罗斯人去了那里—他们至今仍在那里。有这么一种想法,没有白俄罗斯的话,所有这一切就都是伟大俄罗斯的了。在乌克兰也是一样。我知道,人们学习乌克兰语,同样的,现在在我们这里他们学习白俄罗斯语,他们认为不定什么时候新时代就会到来。
古尔金:也就是说可以禁止人们用他们想用的那种语言?
阿列克谢耶维奇:那么您在俄罗斯,会被禁止说白俄罗斯语。
古尔金:谁禁止的?
阿列克谢耶维奇:嗯,当然!您知道的只是最表面的一小块儿而已。从1922年开始,白俄罗斯知识分子在不断被镇压。
古尔金:1922年的时候?我跟您现在生活在2017年。
阿列克谢耶维奇:这一切从何而来? 俄罗斯化从何而来?那时,在白俄罗斯没人说俄语,他们或是说波兰语,或是说白俄罗斯语。当俄罗斯强占西白俄罗斯这片土地时,第一条规定就是说俄语。我们没有一所大学,一所中学,一个机构说的是白俄罗斯语。
古尔金:也就是说,您的理解,这是对一百年前事件的报复?
阿列克谢耶维奇:不是。这是俄罗斯化,使白俄罗斯成为俄罗斯的一部分,也让乌克兰也成为俄罗斯的一部分。
古尔金:现在属于乌克兰的一半土地从来没有任何“乌克兰”印记。1917年革命后,俄罗斯推广了乌克兰文化。
阿列克谢耶维奇:您什么都不知道,白俄罗斯的那一半从来都不是俄罗斯的,它曾是波兰的。
古尔金:但另一半呢?
阿列克谢耶维奇:我不想谈论这个,这是一套军国主义陈腐思想,我不想听这个。
古尔金:您说,一百年前(在您看来),白俄罗斯普及了俄罗斯文化,这很糟糕,而如今灌输了乌克兰文化,这还不错。
阿列克谢耶维奇:它没有被推广。国家希望进入欧洲,它不想和你们待在一起。
古尔金:为此是需要取消俄语吗?
阿列克谢耶维奇:不是。但也许未来一段时间,为了强化民族认同会这样。
古尔金:也就是说可以禁止人们用他们想用的那种语言?
阿列克谢耶维奇:是的。一直都是这样。这就是你们做过的。
俄罗斯这么做过,它在强占的领土上,甚至在塔吉克斯坦强迫人们说俄语。
古尔金:我不是问您这两百年。我问您的是如今。我们生活在今天。
阿列克谢耶维奇:没有另外一种方法可以缔造民族。
古尔金:明白了。您在很多采访中说,您认识的人,从以前一直到现在都很害怕看到迈丹发生的事,害怕看到发生演变,当然,肯定是更好的演变。可能,您说的首先是白俄罗斯,但也可能是俄罗斯?正如您想象的,应该如何看待这条演变之路,它需要什么?
阿列克谢耶维奇:需要时代的变迁。
但我不接受革命这样的道路。革命总是会流血,而同样会有人上台。1990年代的问题在哪儿?就是没有自由人。
古尔金:那究竟什么是自由人?
阿列克谢耶维奇:嗯,比如说,用欧洲人的视角看事物会更博爱些。他们认为,不能破坏国家,而人民什么都没留下。您想说俄罗斯是自由的吗?
古尔金:我问您。
阿列克谢耶维奇:俄罗斯有多自由?百分之几的人拥有所有的财富,其他人什么也没有剩下。自由的国家是,比如,瑞典、法国、德国。乌克兰希望自由,而白俄罗斯和俄罗斯不是。
自由的标准是欧洲视角?
古尔金:也就是说,自由的人坚持用欧洲人的眼光来看待事物?
阿列克谢耶维奇:是的。那里,自由已经盛行很久。
阿列克谢耶维奇代表作之一《我是女兵,也是女人》。
古尔金:那如果一个人坚持不用欧洲视角看世界呢?例如,用宽容观,正统的东正教徒认为宽容也许不自由,这是否正确?
阿列克谢耶维奇:不要这么粗浅。一个人的信仰,那是他的问题。当我去法国看东正教堂的时候,那里有很多信东正教人。没有人打扰他们,他们也不把自己的人生观强加给别人,就像这里的情况一样。那里还有其他的牧师,教堂也不企图当政,也不服务于政权。您跟任何一个欧洲的知识分子交谈,您会发现,自己是一个很迷信的蠢货。
古尔金:我在意大利居住了一年,我遇到的百分之九十的知识分子都有很强的左倾思想。
阿列克谢耶维奇:是有这样的人,但没有那么多。他们这么回应您,是因为他们是用激进的眼光看待俄罗斯。在那里普京没有你想的那么高的支持率。只是有左的问题而已。这并不意味着勒庞以前和现在都想要法国。谢天谢地,法国赢了。
古尔金:为什么“法国赢了”?如果勒庞赢了,法国就输了吗?
阿列克谢耶维奇:当然。这可能就是又一个特朗普了。
古尔金:但是如果多数法国人给她投了赞成票,为什么“法国输了”?
阿列克谢耶维奇:您看一下她的计划。
古尔金:我两个都看了。马克龙的计划中除了一句“我们应该生活地更好”,其他什么都没有。
阿列克谢耶维奇:不是。马克龙的计划表明这确实是一个自由的法国,而勒庞,则是民族主义法国。谢天谢地,法国可不希望变成这样。
古尔金:民族主义不能是自由的吗?
阿列克谢耶维奇:民族主义只是提供了一个极端方案。
阿列克谢耶维奇代表作之一《我还是想你,妈妈》。
古尔金:在一次采访中您说过:“昨天我逛了百老汇,发现每个人都是独立的个人。而逛明斯克、莫斯科,你看到的是行尸走肉,都一样的。他们换了别的衣服,开新车,但只要他们听到了来自‘伟大俄罗斯’的战斗呐喊,就又变成行尸走肉了”。您真的是这么说的?
阿列克谢耶维奇:是的,我这么说过。但是引用哲学家列昂季耶夫的话说的。我在某个地方读过他的这个引语。但就像经常出现在新闻中的那样,总是断章取义。
古尔金:我是不会断章取义的。
阿列克谢耶维奇:但是在那里,真的,你去看看行走的自由人。而我们这里,很显然,即使是在莫斯科,人们生活地很艰难。
古尔金:也就是说按照今天的情形,您同意这个引语?
阿列克谢耶维奇:那是当然。这是显然的。
古尔金:瞧我们待着的咖啡馆,这里的女服务员,她不自由吗?
阿列克谢耶维奇:请停止您的谈论。
古尔金:看吧,您就是很现实的人。
阿列克谢耶维奇:不,我认为她不自由。比如,她不能当面跟您说,她怎么想这个国家。
古尔金:您为什么这么认为?
阿列克谢耶维奇:不,她不会说。但在那里每个人都会说。就拿我的情况说吧,当我获得诺贝尔奖时,我收到了来自多国总统的祝贺,其中包括戈尔巴乔夫,法国总统,德国总理的祝贺。然后有人告诉我,梅德韦杰夫也将致贺电。
但在第一次新闻发布会上,当有人问我关于乌克兰问题时,我说克里米亚被侵占,而俄罗斯在顿巴斯与乌克兰发起了战争。然后有人告诉我,贺电不会有了。
在特朗普之前,美国这种情况是不可能发生的。你可能反对越南战争,反对随便什么,但当你获得诺贝尔奖时,总统祝贺你,因为这是文化的骄傲。但这里有人问我们,你是这个阵营还是那个阵营的。
古尔金:您有时称俄罗斯是“我们”,有时称“他们”。究竟是“我们”还是“他们”?
阿列克谢耶维奇:还是“他们”吧。很遗憾,是“他们”。
古尔金:但那时候总理不是你们国家的,为什么他一定要祝贺您?
阿列克谢耶维奇:但我们自称是独联体,我们仍然密切联系。我们还没有脱离,也没人放开我们,即使我们想脱离。
古尔金:那就是说,是“他们”?
阿列克谢耶维奇:暂时还是“我们”。我终究还是俄罗斯文化的人。我写作的时候,所用的是俄语,当然,我也很高兴能收到他的贺电。据我了解,他是要发的。
古尔金:您两年前被授予诺贝尔奖。您现在怎么看,是什么让您获得了诺贝尔奖?
阿列克谢耶维奇:这就得问他们了。假设您爱上了一个女子,而她也爱您,却被问,“她到底爱你什么”,这听上去很搞笑。这是一个愚蠢的问题。
古尔金:但毕竟是理性地做出了这个决定的,而并非感性决定。
阿列克谢耶维奇:别人对我说:“您,大概,等诺贝尔奖很久了。”
但是我并没有傻傻地坐等。
奥莉加·阿历山德罗芙娜·赛达科娃(Ольга Александровна Седакова),生于1949年,被誉为“当今在世最伟大的俄罗斯女诗人”。
古尔金:那如果诺贝尔委员会某天问您,用俄语写作的作家中,谁应当被授予奖项,您会提名谁?
阿列克谢耶维奇:奥莉加·赛达科娃。她就是我理解意义上的作家。现在她是俄罗斯文学中一个非常重要的人物。她的观点、诗作、随笔,所有她写的东西,都说明她是一个优秀的作家。
古尔金:我还是想回到与您的作品相关的顿巴斯主题,但不是在政治层面上。您的很多书都是关于战争和战争中的人。但是此次战争,您并未去过。
阿列克谢耶维奇:我没去过,也不会去。我没去过车臣。有一次我跟波利特科夫斯卡娅谈论了这些。我对她说:“安妮,我再也不去战场了。”首先,我没有精力去看被杀的人,去看人类的疯狂。此外,我理解人类的所有疯狂,我已经说过了,我没有其他的想法。再写一次我已经写过的东西,有什么意义呢?
古尔金:难道你认为,如果你去那里的话,你对这场战争的意见就不会改变?
阿列克谢耶维奇:不会,那里还有一些乌克兰、俄罗斯作家对此进行描写过。
它发生在另外一个国家。我可以作为一个艺术家回答这些问题,而非一个参与者。为了写这样的书,正如我所写的那样,需要生活在书中谈到的这个国家。这应当是你的国家。苏联曾是我的国家。但那里很多东西我都不了解。
古尔金:我指的是与其说是在写书,倒不如说是在理解那里发生了什么。
阿列克谢耶维奇:你想告诉我的是,那里很恐怖吗?那里也和车臣一样。
古尔金:你也没去过那里。
阿列克谢耶维奇:那时候,谢天谢地,电视转播了所有的真相。没人会怀疑,那里充斥着血腥和哭喊声。
古尔金:我说的不是这个。居住在顿巴斯的人相信自己是对的。这些都是普通百姓,他们支持民兵。也许,如果看到他们,你会对他们有不同的理解?他们也是人。
阿列克谢耶维奇:俄罗斯以此成功可以派兵到波罗的海沿岸国家,因为那里有很多不满的俄罗斯人。您认为占领并闯入其他国家是否正确?
23年时间里乌克兰的不成文法规承认既存在俄罗斯文化,也存在乌克兰文化。而这种平衡或多或少地被所有的乌克兰总统所承认。
古尔金:并不是这样。在2014年2月,国家政变后,很快地,通往克里米亚任何地方,我们都看到了反对使用俄语的法律草案。“国家东南部”的居民,认为自己是俄罗斯人,并且认为班杰拉(乌克兰民族主义者)不是英雄。他们站出来抗议。而您不知何故认为住在基辅的人有抗议权利,而那些住在偏东部的人,却没有这样的权利?
阿列克谢耶维奇:难道在那里没有俄罗斯的坦克,俄罗斯的武器,俄罗斯的承包商吗?这些都很荒唐。如果没有你们的武器,那里就没有战争。所以,不要用你头脑中的东西来迷惑我的心智。你很容易屈服于各种鼓动宣传。是的,那里有痛苦,有恐惧。但这都是因为你们的良心,你们入侵另一个国家。这有什么依据?网络上数百万的影像显示,俄罗斯装备以什么方式去向那里。所有人都知道,是谁击落了“波音”和其他一切。请结束这愚蠢的采访吧。我已无力面对它了。你只是一套宣传鼓动的工具,而不是一个理智的人。
您知道的,我不喜欢这种采访,我不允许公开发表。
责任编辑:石剑峰澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 阿列克谢耶维奇

相关推荐

评论(200)

热新闻

澎湃新闻APP下载

客户端下载

热话题

热门推荐

关于澎湃 在澎湃工作 联系我们 版权声明 澎湃广告 友情链接