专访 | 李开元:除了写论文,史学研究也要会历史叙事

澎湃新闻记者 高丹

2017-07-06 15:25 来源:澎湃新闻

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2000年3月,学者李开元出版了《汉帝国的建立与刘邦集团——军功受益阶层研究》。在该书中,李开元提出了西汉初年,以刘邦集团为母体的军功受益阶层出现了,汉帝国成立以后,刘邦集团已经发展到60万人以上,并通过颁布高帝五年诏等一系列优待军吏卒法令,对帝国内的政治权力、经济财产、社会身份——即社会总财富进行了全国性的再分配。《汉帝国的建立与刘邦集团》一书迄今仍为秦汉史研究领域无法绕开的一本研究书籍。
李开元
《汉帝国的建立与刘邦集团》之后,李开元出版了《秦崩:从秦始皇到刘邦》(下文简称《秦崩》)《楚亡:从项羽到韩信》(下文简称《楚亡》)《秦谜:重新发现秦始皇》(下文简称《秦谜》)。2017年6月,中信出版社再版了《秦谜:重新发现秦始皇》。《秦崩》《楚亡》和《秦谜》已挣脱极为严谨的学术范畴,更偏向于人文主义的历史叙事与人文主义的逻辑推理,以晓畅的文风面向更广泛的阅读群体。
李开元1982年从北京大学历史系毕业,留校担任田余庆先生助教。1989年获东京大学文学博士。现任日本就实大学人文科学部教授,北京大学中国古代史研究中心兼职研究员,主要研究秦汉史。6月,在《秦谜:重新发现秦始皇》再版之际,澎湃新闻专访了李开元教授。
关于田余庆与西嶋定生

澎湃新闻:迄今为止,学界最为看重的还是《汉帝国的建立与刘邦集团》,田余庆与西嶋定生二位导师在指导你的学术研究上有何不同?
李开元:我在国内时就开始做这个题。田余庆先生在他开的秦汉史课里有一章专门讲《高帝五年诏》。田先生认为《高帝五年诏》的制定,就是相当于下旨建立新的统治阶层。此时,田先生已经有这个看法了,他给我的印象非常深,我只不过是把他最初注意到的这个问题非常仔细地做出。西嶋定生有个特点是讲体系,他偏好于用一个具体的历史学理论来看待当时整个汉代社会,这方面对我影响比较大。西嶋定生的史学研究方法后来逐渐被认为是非常科学主义的方法。
澎湃新闻:《汉帝国的建立与刘邦集团》中最主要的观点是因袭田余庆?
李开元:相当于田先生提出来,我把它做出来了。但有些他也没做,像《迁徙六国旧人》这个问题很大,他就没做。《高帝五年诏》这一点上,我就把它比较彻底地做了,这一点完全是受到他的提示,我在他的课里注意到了这个角度。
澎湃新闻:您好像对《汉书》中的《表》关注很多,这是一般学者在史学研究层面使用不多的材料,但您的著作中用得很多,这方面是否受到西方计量史学此类的影响?
李开元:受到这个影响,用表就是西嶋定生的特点。在他的作品出版之前,史学界一般都不看《表》,《表》属于原始材料,就像简牍一样,是看上去乱七八糟搞不明白的史料。但是大量的史料,你把它统计出来之后,历史结论也就出来了,这就是我们说的计量史学的方法。但计量史学问题比较大,因为稍微改一个数字,百分比摆动就很大。
澎湃新闻:您主要的求学经历在国内有一段,在日本待了很长的时间,中、日的治学方法整体上有什么不同吗?
李开元:不一样。日本学术的最大特点就是比较坚实,它有个传统维持得非常好——就是继承性非常强,比如老师这辈做了一个课题,下一代的学生会继续做同样的东西。这样一代代继承和增补下去,学术脉络很清晰。比如广西师范大学出版社从日本引进出版的《讲谈社·中国的历史》十卷本,你看最新这一版,前一辈老师就已经开始写了,学生辈又在旧有的框架之上补充新的材料,这样做出来水平就很高。我们经常是前辈做出来,大家又重起炉灶,重来一遍。所以日本这个传统是很好的。
但是日本学者也有他的缺点,就是他们对于方法论不是很讲究。西方学者非常讲究方法论,做一篇内容要做一个方法论总结,要在理论上探讨,日本学者天然地排斥这个东西,他们认为关键是实证研究。其实我们在做学术研究时两个都要,既要做实证性研究,也要做理论上抽象。
澎湃新闻:
田余庆和西嶋定生各自有怎样的治学风格呢?
李开元:田余庆先生是思维非常缜密、想问题非常深。我们对他有一个概括就是“非常精致的人文艺术史”。他的研究是叙事模式的,相当于夹叙夹议的形式,这个和我们论文规范完全不一样。他的文笔非常好,能感觉到他的作品不但可以当史学作品,也可以当文学作品来读,这是非常特殊的。
他的这个传统,我们感觉是丢掉了。最近我们在纪念邓广铭先生,邓先生做史学,他是从人物传记起家,他最有名的就是四个人物传记(《陈龙川传》、《辛弃疾传》、《岳飞传》和《王安石》),但这个叙事传统我们史学界丢掉了,没有人会做。陈寅恪先生后来做《柳如是别传》也是叙事性的,所以我们认为这个传统需要继承。田先生理解比较深,因为田先生讲历史推理,但他推得比较严密,而且是在一个比较严格的学术规范里面推。
澎湃新闻:在《秦谜》中也看到了您非常注意田野考古,拍了很多现场的照片。您写《汉帝国的建立与刘邦集团》已经是非常早的时候了,后来陆陆续续出土一些新的文献,与本课题有关的现在能掌握的出土材料已经很多,这些是否会调整您之前写该书的观点?
李开元:相反,我觉得非常高兴的是,出土的东西刚好证明了我原来的预测是对的。原来我认为汉代初年实行大规模的分田分地,就是高帝五年在分田,而且我是按照《商君书》的记载,重要的如《高帝五年诏》就一条材料。西嶋定生以及田余庆他们都看过,都不敢用,就是一条材料嘛(孤证)都不敢说话。我就把这条材料当真来做。然后按照《商君书》中每一个人分多少,升一级分多少。现在张家山汉简出土之后,跟我论证的内容一模一样。原来我们把《商君书》按照日本人的翻译版本改了一点还改错了。所以我这次增订本,我就只把这个部分作了修订。
还有一个是,当时我们认为秦到西汉初年不是一个帝国制的,是一个后战国制的。现在出土的文献完全证明,就是一个战国制,国与国之间有边境,国与国之间有法律,互相之间不能通婚不能往来。这就是很大胆的预测对了,所以这次修订版我基本上没怎么改。只是把张家山汉简具体土地数量,以及后战国时代的观点加进去了。
这就是方法论上的一个引申,不要不说话,你要先去做一个大胆的假设、或者说推测。我不是说我这个是对,将来有材料证明了我很高兴,要是证明错误就改正。不要太拘谨,这点我和很多人是不一样的。
关于军功受益阶层
澎湃新闻:您提出的军功受益阶层的理论,是否有陈寅恪先生讲关陇军事集团的理论的影响?
李开元:那当然有一些。陈寅恪讲到了社会的一个集团——统治集团。我们做了这么久历史研究就知道,政治史研究最重要的就是统治集团。陈寅恪的著作是研究一个上层的政治集团,我们是把它扩展到整个国家的统治集团,把它抽象化,把概念拉通到中国历史中政治史研究的全部范围,把这个集团扩展到社会阶层再统摄到整个社会当中。我们觉得这是一个做得比较大,而且比较彻底的。彻底地做就是日本式的方法。
澎湃新闻:这样会不会有点绝对化?比如说把一个政治统治集团里的推广到整个国家,也可能是国家转型期的一种政治尝试?
李开元:我在《汉帝国的建立与刘邦集团》新的增订版里专门谈了这个问题。这不是一个历史的事实,而是一个抽象出来的历史学的概念。这就讲到理论和实际之间是有差异的。相当于把工具、尺度拿来衡量,真的作用还是要拿尺度到历史事实当中进行衡量,这个才是根本。在汉代政治史研究中抽象出来的一组概念,在宋代就会产生差异,这是很自然的。将产生的差异用历史理论去做出来,就是新的历史事实的发现。这就相当于所有的理论都是这样。理论和实际之间的差异,就是一种新的知识发现的余地。
关于历史叙事与历史推理作品
澎湃新闻:像《秦谜》这样的历史推理作品是区别于《汉帝国的建立与刘邦集团》那种严密的学术考证作品的。像《秦谜》,《秦崩》这类历史推理考证作品,是否可以和《汉帝国的建立与刘邦集团》有同样的学术价值?它的观点是否也在学术上有参考价值?
李开元:《秦谜》的形式不是学术论文,而是借助一个推理小说去表现一些东西,我们之前在学术层面上没有用过这种形式。所以我把里面的很多问题,用学术论文的形式重新写过,这在《秦谜》的附录里面提过。毕竟是你要比较严谨地保证这些观点需要用学术论文的形式,所以内容和思路一致,但是形式不一致。
澎湃新闻:《秦崩》《楚王》《秦谜》这三本书之间有什么联系?
李开元:最初写的《秦崩》,出了以后就开始写《汉兴》,现在正在写。后来有电视台给我打电话,希望我讲《秦崩》,然后我准备了秦始皇的事情来讲,讲座结束后,中华书局让我整理成一本书,就是《秦谜》。《秦谜》这本书写完了,我又回到历史叙事中来写《汉兴》,《汉兴》没写完,中间事太多,又写了一本《楚亡》,所以现在《汉兴》还在写。《秦崩》和《楚亡》是历史叙事,我把历史的新的手法、新的材料、新的观点重新讲出来。《秦谜》不一样,《秦谜》非常接近一个论文,就是一种历史推理。写论文也是一种历史推理,但是我就把这个推理按照推理小说的形式写。
澎湃新闻:不同形式的尝试对您来说是不是一种很愉快的体验?
李开元:非常愉快。在历史学里很多人只会写一种形式,认为历史学就是历史研究,历史学就等于历史研究论文,这就完全把自己禁锢起来。实际上,历史学不只包括历史研究,也包括叙事。史学论文只是形式之一,而且论文出现很晚,是近代欧美的科学主义进来以后,才发展出来论文这个形式。以前没有这个形式,只有札记类的考据。叙事就是一种形式,叙事可以用,为什么推理不可以用?可以试一下的嘛。
澎湃新闻:学术界怎么去界定或评价《秦崩》《楚亡》《秦谜》呢?
李开元:我现在感觉,他们正在接受。特别是《秦崩》和《楚亡》。他们现在感觉到需要一种历史叙事,因为毕竟这是我们丢了的传统。本来今天我想改座谈会的题目——《谁来写历史》?学历史的人不写历史,只有作家来写,写了读者又不满意,历史学家自己又写不出来,这不是悖论吗?所以该由历史学者自己来写、并且是在研究的基础上来写作一个非常流畅的叙事。我觉得这种写作形式正在被接受,但可能还需要一段时间。现在考古的朋友都很喜欢,法律界的都希望给学生看,反而是历史学院因为太近了有一定敬而远之的感觉。
澎湃新闻:您新出的两本书《秦谜》和《楚亡》当中,很多田野考察都是做的地理层面的知识。当年邓广铭先生说到研究中国历史的四把钥匙——职官、年代、目录和地理,您是怎么看待这四把钥匙的?
李开元:我觉得这个东西太重要了。如果你没有这四把钥匙,一直在书斋里面不出来,你就会感觉到自己研究的东西离真实的历史越来越远。我写《汉帝国的建立与刘邦集团》时就有这个感觉,发现完全陷入在资料、数据、表格里面后,就觉得和那个有血有肉的历史,和真正活生生的事物越来越远,这是一个很大的问题。相反,以后在我们开始叙事以后,特别是开始出去行走以后,会发现直接地和历史的关系越来越紧密。首先是历代的很多地理位置的考证都是不清楚的,历代做历史地理研究的也有很大的问题。他们不去看实地状况,都是文献到文献,就(会把论证结果与实际情形)越拉越远。但是很多地方,你一去到当地感受一下就明白了。时间的消逝让空间位置并没有变,山还在那里,河也还在那里,所以你仔细一看以后,就整个对当时(历史地理情境的认识)产生新的感觉。
(清华大学历史系博士生冯立同学亦对本文写作提供帮助)
责任编辑:梁佳澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
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