周晓虹、卢汉龙、李春玲对谈(下):如何消除中产阶层的焦虑

周晓虹/南京大学社会学院教授、卢汉龙/上海社会科学院社会学研究所研究员、李春玲/中国社会科学院社会学研究所研究员

2017-07-20 16:20

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【编者按】
7月14日,“变迁社会中的中产阶级《日本新中产阶级》首发式暨分享会”在建投书局·上海浦江店举行。主持该书译事的南京大学社会学院院长周晓虹教授,与上海社会科学院社会学研究所研究员卢汉龙、中国社会科学院社会学研究所研究员李春玲一起,围绕傅高义先生的这本经典著作《日本新中产阶级》展开了深入浅出的学术对话。上海广播电视台主持人何婕主持了对话。上海译文出版社社长韩卫东、上海译文出版社副社长赵武平出席了活动。
以下是分享会的实录(下),限篇幅限制,有删节:
左起李春玲、周晓虹、卢汉龙
何婕:
我记得在跟同事推荐这本书的时候,他们都对里面的教育特别感兴趣。傅高义先生用了极大的篇幅在这些家庭对教育的态度,母亲的那种投入,我确实觉得那种投入跟60年之后中国相比真是非常相似。有一句话我记得他说“这个家庭里面的母亲除了打分,什么事情都做了”。那个时候所有人都希望自己的孩子上好的小学、中学、大学,当时东京已经有为了能进好一点的幼儿园,而给三四岁的幼儿专门进行培训班。上海现在也有很多这样的现象,我觉得这个60年的时空,就像刚才教授说的瞬间就压缩了,非常有意思。周教授有没有觉得,教育这个话题会引起那么大共鸣?

周晓虹:对,我觉得《日本新中产阶级》这本书跟中国来说关照感更强,因为都是东亚的。虽然中国的发展比日本晚了几十年,但整个路径看下来还是很相似的,包括对教育。刚才讲到教育,你看中国人现在做过的所有事情,陪孩子读书,孩子到哪儿读书父母就到哪儿去租个房子,这种事情日本人一律都干过。对这样的问题到底怎么解释?
去年冬天我到新东方做一个讲演,讲完后跟俞敏洪有一个对谈。俞敏洪董事长就问我,他说周老师为什么中国人会对教育这么焦虑?我认为,焦虑的原因就是因为我们的资源现在比以前充分得多,但是没有充分到按需索需。
什么意思?我们小时候没有焦虑,不光我们家没这个焦虑,那个时候的人也没有上大学的焦虑。为什么?那个时代上大学的比例是1%-1.5%,就像现在买彩票,你会对那个中彩的结果焦虑吗?除非你脑袋出毛病,因为那个比率太低了。
从1977年开始恢复高考,焦虑越来越深,说明两条,一条是“要读书”的价值观在这个社会越来越蔓延,另一方面读书的指标越来越多了。我们那个时候考大学,77级考的时候,全国是670万人考,考上是很难的。今天看起来考上大学的人越来越多,按道理焦虑应该减低,但是大家知道现在就业的难度,导致你上一般的大学就等于白上了,所以看起来大学的招生越来越扩招,但实际上真正有意义的那部分还是很有限,进名校的比例还是很小。正因为这样,我觉得这种焦虑感依然存在,全民都意识到要上大学,但是上名校的比率仍然很小。
从这个角度来讲,我觉得日本可以作为我们的一个参照,两个国家在这方面太相似了,只是他们比我们早了几十年。中国人对教学教育这种疯狂,有谁是到日本考察过来回来学的?没有,都是原本的这些东西。
从另一个角度来讲,我觉得日本中产阶级最重要的一个功能,就是他在一个社会从传统向现代的变迁。我记得傅高义先生用了“mediate”这个词,我当时把它翻译“转递”。什么意思?就是说中产阶级成为西方新的潮流和日本根深蒂固的传统之间转变的中介。我觉得这个词很传神,实际上就是说,如果没有中产阶级这群人,日本民众对来自西方的一套东西的冲击,包括他们家庭制度的破碎,传统价值观的破碎,生活意义感的磨灭,我觉得可能会受到更大的影响,但因为有中产阶级,一方面很好地消化了西方的这套东西,另外一方面又在自己的成长过程中保留了日本文化的精髓。所以从这个意义上讲,我希望中国未来中产阶级的成长,能够做到恰好能把西方的传统对接进中国古老的文明中,我觉得这可能是很重要的一点。
李春玲老师刚才讲到中国有那么庞大的农民数量,和在相当长时间里制造业工人的大批存在,所以我对中国社会阶层变动的设想是,第一就是农民变成产业工人,第二步这些产业工人中少部分的佼佼者,和他们大多数的子女,未来经过越来越好的教育,转变成为白领,实际上中国就是“两步走”的途径,这是我的一个想法,谢谢。
卢汉龙:这本书非常有价值的地方就是用民族志的方式,可读性非常强,讲了很多故事。后面出版的《日本第一》可能在政治方面影响更大,但所有原始的东西起始于《日本新中产阶级》,这点对于我们中国研究自己的东西非常有启迪作用。
日本能在东亚成为最发达的现代国家有它的文化因素,这也是傅高义从实地调查中体会出来的。日本跟美国不一样,它引起了全球了解东亚文化和东亚发展变化的兴趣,我们怎么从新中产阶级原始的数据里面来获得启迪,怎么看待我们中国的情况。
读者阅读的时候,一方面要看到有哪些是相像,另一方面要看到日本在这50年里的变化。傅高义写的前言让我很感动,他说50年前的著作中国读者还有兴趣去读。他还提醒我们,日本这50年变化太大,日本年轻人跟50年前的新中产阶级是完全两回事,所以中日之间要更多加强了解,我们还是要有发展的眼光。
何婕:看完《日本新中产阶级》后我去看了傅高义先生的《日本第一》,确实他大量的研究基础应该就是出自这份田野调查,有太多具体的故事。书里面有很多关于女性的描写,讲 60 年前日本也有剩男剩女,要依赖父母安排的相亲,还有婆媳关系。傅高义说婆媳关系在那个时候的美国是一出喜剧,但是在日本是一出悲剧。
李春玲:日本女性跟中国非常不同,她们就业率低。但是我觉得日本女性,家庭主妇的这种状况跟日本中产阶级家庭重视子女教育有很大的关系,因为她是要专职投入很多时间在孩子的教育上。跟中国相比较,现在中国中产阶级母亲,她是又要工作又要教育孩子,这个压力非常大。我觉得这是日本中产阶级女性和中国中产阶级女性一个非常的不同之处。日本的中产阶级女性很多是受过很高教育的,甚至包括读了博士,毕业以后又去做主妇。当然现在越来越多年轻女性加入到职业女性,但是当结婚,尤其有了孩子的时候,一般都会回到家庭,或者等到孩子大了再出来工作,就是说家庭是日本中产阶级女性放在第一位的。
中国跟日本中产阶级都特别注重子女教育,韩国、台湾、香港都是这样,东亚社会有这种文化传统。但是也有另外因素,一是中产阶级本身是一个维持现有地位的欲望,或者追求更高欲望非常强烈的体现,所有社会都是这样,不仅东亚社会,包括英国、美国以及其他国家。
就是说我自己是中产阶级,就会有强烈欲望让我的子女也要成为中产阶级,甚至更高的阶层。为了达到这个目的必须让他接受好的教育,这个是全世界中产阶级的一个共性。所有国家的中产阶级都很重视他们子女的教育。
但是相对来说,在一些欧美国家,这种教育投入的压力会小一些,尤其是北欧,他们的福利制度非常好,福利制度非常好的社会一般竞争就会低下,基本子女上学也很容易,上大学很容易,大学毕业以后找一份白领工作也很容易,维持中产阶级地位是比较容易的,所以教育的压力就不会那么大,会有缓冲。
但是在东亚社会普遍来说,福利会少一些,尤其中国,像周晓虹老师说的,资源还是很少,要通过竞争。这导致东亚社会里中产阶级对子女教育更重视。现在日本的年轻人,虽然父母让他们受了很好的教育,但新一代日本年轻人实际上竞争力非常弱,现在还蔓延到韩国。现在的年轻人跟父母非常不一样,他们不想就业,啃老,甚至为了减少自己要承担的责任,不谈恋爱、不结婚、不生孩子,叫“三不青年”,这是日本很大的一个变化。这跟《日本新中产阶级》里面说到的新中产阶级主导的价值观相比,有一个非常大的变化。他们现在福利变好了,竞争压力小了,是不是大家觉得都可以这么过?中国社会现在还处于日本那个时期,所有比较性。
何婕:这个问题非常有意思,因为说到新中产阶级的崛起、发展,可能就要说到它的未来。傅高义先生的妻子30年之后1988、1989年重返日本时已经发现,30年前的子女们受了比较好的教育之后,他的那种焦虑跟之前父母那一辈的焦虑已经不完全一样,甚至那一代年轻人已经有了更多的自我选择,女性也更加独立等等。现在又过去了30年,中产阶级慢慢发展之后,会走向何方?
傅高义也讲过,他说中产阶级是对自己的下一代有一个稳定预期的阶层,但这种未来有不确定的困惑。周教授,如果从日本来反观我们自己对自己未来的预期,包括还有李春玲老师刚才讲的那种困惑在不在?
周晓虹:我觉得这种焦虑虽然只是在面对现在机遇提升,同时机遇又不充分时的一个反应。当我们的机遇更多时,换句话说整个社会的福利能够更多提升的时候,人们面对资源,不需要再拼得头破血流,我想人们的焦虑感就会降低,人之间的竞争也会降低。这是一个硬币的两面,既好也不好。中国这40年里之所以发展这么快,我经常开玩笑,一切向钱看。我们一方面说它对道德造成损伤,但从另一方面来说,没有一切向钱看,中国的经济怎么能在前30年以10%的速度往上?
所以从这个角度来讲,我觉得中产阶层在中国未来的发展中间,应该起多两个作用,一个就是刚才讲的,对更广大的人民的示范作用:有更多的人会鼓励子女去接受教育,成为中产尤其是新中产。还有一个就是直接关乎中国的未来,包括整个经济的转型,从制造业到更高的科技产业、创造产业的转变,需要中产阶层。
第二个中产阶层的未来相对更重要一点,因为关乎整个社会。国家用越来越多的方法,使中产阶层的比率越来越高,才能使最贫困的一族越来越少,暴富一族受到越来越多抑制,否则两大阶级之间的对抗就一定会发生。
何婕:确实,日本很明显地看出中产阶级从崛起、稳定、再发展,最后像李春玲老师观察到,甚至已经没有竞争的欲望,有很明确的步骤。反观我们自己的发展,因为经济发展规律不一样,我们迅速崛起,可能这个过程不是分几步走,甚至有一些现象是同时出现。
卢汉龙:我一直有这样一个观点,就是说西方中产阶级这些行为,其实是跟长期以来他们整个社会福利保障制度的建立是分不开的。像日本战后建立起福利保障制度,使得现在即使老龄化那么严重,仍然能够经受得起冲击。
而我们现在的白领,在调查中都说没有安全感,三座大山:还房贷、子女的教育、父母生病怎么办,这些都一下子可以把你所有的积蓄花完。假如中国大部分的工薪族都处于这样一种焦虑中,我想我们的中产行为是出不来的,认同也是出不来的。
所以在经济发展的同时,建立整个社会安全系统,建立整个支持系统,我觉得太重要了。但是对这些公共政策我们又要有非常冷静的看法和思考,因为公共政策跟整个经济的发展,跟社会的活力可以说是对冲的,一定要恰到好处。不是说公共政策好了,什么东西国家都能包下来了,社会一定就安定了,不是这么一回事,因为人的欲望是没有顶的,还牵扯到人性挑战的问题。我们对中产阶级的研究也好,期许也好,要照顾到两面,既要希望中产阶级作为社会发展的中坚力量能够发挥好作用,同时要使这种力量能够得到保护,这一点我是觉得非常重要。
李春玲:说到中产阶层作为社会的核心部分,起到稳定社会的作用,现在有一个问题,就是一方面中产阶层在那儿慢慢扩大,但同时又感觉中下游进入中产阶层越来越难,特别是年轻的大学毕业生。他们急着想加入中产阶层,他们受过很好的教育,前期投入很多,但买不起房子,就业压力大,竞争压力大等等。现在中下层进入中产阶层的道路,变得相对有点窄,尤其对家庭背景出身不好的阶层。
中产阶层之所以能起到稳定社会的作用,是他为中下层的人通过代际流动或者是本人的流动,一步步往上走,起到一个整合社会,让社会持续稳定发展下去的作用。
目前出现情况,比如说不平等,机会差异,拼爹等等,导致中下层的人觉得往上走、加入中产阶层队伍变得越来越困难。这时候中产阶层发挥社会稳定性的作用就会弱化。
我们在研究中感觉特别强烈,就是年轻一代有一部分人觉得他们不可能进入中产阶层。本来,假如大部分年轻人抱着中产阶层梦想,拼命努力工作,去奋斗,那么这个社是往前发展的,是处于稳定状态的。但是一部分年轻人觉得他上大学也很困难,或者上好学校很困难,拿了大学文凭找好工作很难,在大学寻求一个稳定生活的机会变得越来越少,他们对加入中产阶层的期望越来越少,变成比较绝望的状况,就会导致中产阶层扩大的步伐变慢,稳定社会的作用变弱化。这是目前社会比较大的问题,让中下层进入中产阶层,中产阶层进入上层的渠道变得越来越流畅,中产阶层发挥社会稳定性的作用就会越来越好。
(本文转自上海译文,公众号:stphbooks。澎湃新闻经授权转载)
责任编辑:田春玲澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 中产阶层,周晓虹,卢汉龙,李春玲,收入,焦虑,保障

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