《城市治理的25枚“绣花针”》：民生话题做不完

1992年，一档叫《市民与社会》的广播栏目在上海开播，这档栏目把政府和市民联系到一起，就公众关心的社会热点话题展开讨论，为上海的社会经济发展建言献策。

今年，《市民与社会》已经走过第25个年头。为纪念创办25周年，由节目主持人秦畅主编的《城市治理的25枚“绣花针”》一书最近由上海社会科学院出版社出版。这本书选取了该节目25个经典市民热议话题，如解决群租问题、拆除违章建筑、社区小景观设计等，体现如何在市民、政府管理者、企业、专家等各方面的努力下，将社会公共事务妥善解决，这本书与这个栏目本身也是上海市民集中参与、共同治理上海社会的一个缩影。多年来，这档节目获得过多项荣誉：首批中国新闻名专栏奖、中国新闻一等奖、首届上海市优秀媒体品牌等，并被誉为“对话的桥梁，意见的论坛”，在长三角广播市场始终保持着良好的收听率和广泛的影响力。

11月26日下午，《城市治理的25枚“绣花针”》编者秦畅做客上海书城，与众多听众、读者分享了本书和这个节目的点点滴滴。秦畅目前是上海广播电视台东方广播中心首席主持人，“全国金话筒奖”获得者。从2000年接手《市民与社会》以来，她就一直担任这档节目的主持人，澎湃新闻对秦畅进行了专访。

澎湃新闻：能不能简单讲讲这档节目诞生的背景？

秦畅：当年这个节目创办的时候，不光吸引了全国媒体的关注，还吸引了世界媒体的关注。这个节目开始在新闻类的专题节目中，让普通人可以发出自己的声音，颠覆了我们以往的制播模式，可以说其实这档节目就是最早的用户来生产内容的节目，听众可以打热线，到后来可以留言、短信参与，最后有微博、手机客户端的参与等等。所以这档节目最大的特征，就是让民众表达，这在当时来讲是超前的。

澎湃新闻：这个节目成功之后，后面全国各地有来模仿学习的吗？

秦畅：全国各地媒体都学过，我接待过的省级媒体就不下20家。但做成《市民与社会》这样的几乎没有。这就要说到上海这个城市的独特性，100多年前上海就是一个成熟的商业社会，商业要繁荣，必须讲规则，讲契约。上海是一个最具契约精神的城市。契约的背后是法律，法律的背后是人们对于公平交易的渴望。

我为什么做这本书呢，因为它也是跟这个城市的气质是相吻合的。谈到城市治理这个问题，治理不是管理，治理是一个共治的过程。无论是理念，还是具体的落地方案，最后能激发起市民的公共参与。

澎湃新闻：你刚才讲到共治，是不是特别强调市民参与？

秦畅：共治一定不是部门和组织的治理，最后这些部门和组织一定要内化成后台，而在前台的一定是一个一个的公众，个体的声音，参与到公共表达里，这才叫共治。

澎湃新闻：节目做了这么多年，素材哪里来？

秦畅：太多了，话题做不完。比如老公房装电梯这个话题，我讨论了十年。这个社会的变化是很有意思的，有些一开始你不认为是问题的后来会变成问题。比如说，你开始造楼房的时候，你不会想到住到六楼的人会出现什么问题，甚至你觉得挺好的，很清净、干净。但没有想到当时你是四十多岁的人拿到这个房子，但二三十年后，你就变成六七十岁的人了，上楼变成了一个麻烦事儿。你当时不会想到住在多层普通住宅顶层的那些人会变成悬空老人。如果这个问题早出现十年，也好解决，就是做置换，可是现在做置换的难度太大了。我们谈的心理价是五万，我们俩就可以谈成这桩买卖，但现在随着房地产升值，变成了五十万，甚至是一百万，那就不可能靠置换的方式来解决问题。那怎么办？提出过很多解决方案，比如加高，就是加多一层，加到7楼，可以装一个电梯等等。那从提出这个建议到走通，走过了十年时间。

在这个过程当中，基层扮演了一个很重要的角色。一栋楼要装电梯，一楼到六楼，至少要涉及到12户人家，一般都是18户人家。这18户人家里面，必须要90%以上的人同意，通常一楼二楼的人不会同意，因为跟我没关系，对我有什么好处？所以就变成了一个社会治理的问题，每个人都要参与公共决策的过程中，这十八户人能不能一起谈成这个事，其实就表达了最基本的民主，我当然可以反对，但是坚持的人怎么去和反对的人去谈？最早的时候都是居民们自己谈。后来第三方出现，比如居委会这样的社会组织加入进来。所以老公房加装电梯这个事情考验的是公民之间相互谈判，最后达成一个共同认可的目标。

秦畅

澎湃新闻：这个节目做了25年了，会不会有很多问题，谈了很多年，但一直都没有根治？

秦畅：一定是这样的，哪怕一个问题今天解决了，明天又会由于环境条件的变化，出现新的问题。比如群租，这个问题在《市民与社会》这个节目里1990年代就有了，那时是提出居改非啊什么的，这个问题到今天解决了吗？没有完全解决。所以说随着社会的变化，会不断衍生出新的问题。包括教育改革、医疗卫生改革，全部都在不断衍生演进中。

包括最近的幼儿园问题。在过去，初中毕业就可以去考幼儿师范专科，当时幼师是非常好的专业，分数不大会低于当地重点高中的分数。因为这个工作挺好的，收入也不低，还可以很早去工作。但后来随着大学进一步扩招，发现你没本科文凭根本找不到工作，幼师就取消了，一取消就全进入到大学里去了，一旦进入到大学了，你就不太想进幼儿园工作了。今天大家都想坐办公室，而幼师紧缺。现在大量非师范出身的人在做幼师，你说能不出问题吗？他们根本没有幼儿心理的专业训练，哪里管得了二三十个孩子？

澎湃新闻：在你的节目中，涉及到外来人口的议题多吗？

秦畅：说句实话，不是特别多。因为区域性的上海市民为主导的媒体，所以一定是选和绝大多数人口关系度最高的话题。但是只要这个问题有公共性，哪怕是少数群体，我们也会做。比如加装电梯这个问题，是个小众话题，整个上海有这个需要的可能不足十万人，但我们要照顾到少数群体的权利。

关于外来人口，我们做过外来人口教育、农二代社会融入等的问题。还有比如说群租问题，群租问题不是高端白领，而是劳动密集型服务业，绝大多数是饭店、美发厅、中介、快递小哥这些人群。今年，像快递小哥在我这个节目里就是一个主流问题，你怎么解决野蛮装运、丢失快递这样的问题？这就需要本地居民跟服务人员建立平等尊重的关系，比如许多单位发起了新年第一天给快递小哥送贺卡这样的活动，靠人情的温暖，来缓解阶层壁垒。而且从我们普通市民的角度，我们也得有妥协，比如双十一，你明明知道货物量这么大，但三天没收到你就投诉人家快递小哥，这合适吗？所以一个社会的好一定是一个共治的过程，大家都有妥协都有退让。

澎湃新闻：你刚才谈到人情，你认为在城市治理的过程中，人情是不是一个特别重要的维度？

秦畅：一个文明的城市，一定是一个包容的城市，一个多元的城市。但是对于上海、北京则这样的城市，有一个很大的问题就是你的公共资源、管理等综合配给是不是能够做到足够有效率。比如上海一直以来都是教育、医疗的高地，人都想往高处走。所以上海有一段时间小学根本不够用。你去看看这两年的人口导入大区像闵行、宝山，一年要兴建几十所学校，今年你看嘉定，光招收教师要招收900多名。所以像北京、上海这样的城市，一定是在前期的资源配给均衡度不够，而导致了今天的问题。这么大的城市，我们其实没有太多的借鉴经验，这么多人口该怎么办，矛盾就出来。

还有就是我们把资源过多集中在大城市，但是你不能算老帐，以前的资源配置为什么是这样子的？因为其它地方交通不方便啊，所以资源全堆在这儿了。如果当初的时候我们就能按照今天长三角的概念、京津冀的概念、雄安新区的概念来分布配比的话，就不会出现这样的大城市病。